segunda-feira, 19 de outubro de 2009

Hipatia y compañía

Por razones que no necesitan explicación, la película me enganchó. Y además me gustó mucho.

Vaya por delante que yo de cine, como de todo lo demás, no sé nada que no sepa cualquiera. Así que si la historia me gusta (como era el caso), y si la puesta en escena es mínimamente decente (y de eso iba sobrada) pues ya me doy por satisfecha.

En este caso, además, me valdrá como excusa para alguna que otra conversación de esas de mesa y mantel, que se sabe a que hora empiezan pero no a que hora acaban (si es que se pueden dar por finalizadas en algún momento).

Porque la película, a las religiones y a su papel frente a la ciencia y sus avances, no es que las deje en muy buen lugar, viniendo a corroborar mi opinión al respecto.

Claro que habrá quien opine lo contrario.

90 comentários:

NáN disse...

Es que, después de Tesis, que esa sí, es ver a Amenabar aunque sea en un telediario y me entra narcolepsia. "Abre los ojos" creo que fue un título dedicado a mí como espectador suyo, pero no hizo efecto: solo desperté con los títulos de crédito.

Así que no puedo opinar, pero como no me sé estar callado, pues pongo esto.

Portorosa disse...

Pues yo creo que te gustaría, NáN.

La película es dura, sin paliativos, con la religión. Y resulta todo muy creíble (ciertos sectores de la Iglesia ya están en contracampaña), por lo que sale una con ganas de recorrer la ciudad con una pancarta a favor de la razón y contra las supersticiones todas.

Portorosa disse...

(¿Y yo por qué digo "sale una"? ¿Será el influjo de Hipatia?)

NáN disse...

El eterno femenino.

Unido a la pereza masculina para revisar antes de dar a "Enviar".

taliesin disse...

(¿Y yo por qué digo "sale una"? ¿Será el influjo de Hipatia?)

A mí me parece maravilloso poderse identificar uno (o una) con un personaje femenino como Hipatia.No creo que sea el eterno femenino, Nán; éste nos arrastra hacia lo hondo.

En el caso de la alejandrina personifica la emoción y la pasión por las alturas del saber: es la divina Atenea quien la inspira.

Por eso Filla, no creo que ciencia y religión tengan que estar enfrentadas necesariamente.

NáN disse...

al menos lo están "históricamente". En la época de la Inquisición, con cada nuevo descubrimiento "la cosa se pone que arde".
Ahora no les dejan quemarnos en la plaza pública.

Pero como dice el palabro, el espíritu inquisitorial "ressurge" (con doble s de las SS).

A filla do mar disse...

La religión (yo diría que por definición, pero supongo que me equivoco) no admite demasiada réplica.

Todo está escrito y hay que creerselo.

Digamos que no me parece el mejor caldo de cultivo para la investigación.

La última frase de Sinesio (algo así como Y que es la tierra la que se mueve, venga ya!) es muy representativa.

Portorosa disse...

Ah, Taliesín, que me la recomendaste tú. Pues ya ves, a mí también me gustó.

¿Ciencia y dogma no están enfrentados necesariamente? No es una pregunta retórica (aunque en la práctica yo también creo que pocas excepciones ha habido).

taliesin disse...

¿Es la civilización cristiano-occidental la única digna de entrar en los libros de historia?

Decidme ¿donde podemos encontrar en mil años de civilización helénica un conflicto entre ciencia y religión? Me refiero a un conflicto de o tú o yo, no a un conflicto de explicaciones, que es obvio que los hay. ¿acaso los dioses griegos no eran patrocinadores de las distintas artes y ciencias humanas?

Y no hablemos del budismo cuyo "fundamento" (no tiene fundamentos) es fomentar el espirito de duda e incertidumbre y el espírito de búsqueda de la "realidad" sin prejuicios.

Desde mi punto de vista hay más fanatismo y prejuicios en determinadas posiciones científicas actuales que en muchas de las religiones.

NáN disse...

Bueno, Taliesin, nos ha tocado bregar con las 3 Grandes Monoteístas. De ahí nuestra desconfianza, nuestros deseos de enfrentamiento, etc.

Las otras han sido ajenas a nuestra cultura.

Portorosa disse...

¡Eso, Taliesín, eso!

(Buf, NáN, menos mal que has aparecido...)

Pero sí, también yo creo que hay una superstición científica, una fe en la ciencia.

taliesin disse...

Si ya sé, Nán. Pero es que me parece una pena aplicar el prejuicio monoteista al conjunto de las religiones (y entre las monoteistas habría que diferenciar).

Ya sabes, el roce hace el cariño, y ya estamos en disposición de podernos abrir a todo el resto de la cultura humana, sin necesidad de hacer la ruta de la seda a caballo.

Es una pena también que no te sientas heredero de los griegos o de los romanos. Sentirse ciudadano de Tebas escuhando al héroe trágico en el teatro (imaginiario o no) es un auténtico lujo.

(Lo dicho va para Portorosa también, que no se me vaya de rositas!)

NáN disse...

No, si pienso que no hay color. Me fascina parte del mundo grecolatino. Cuando iba a mi playa mediterránea, después de comer daba largos paseos con los pies en el agua leyendo algún griego.

Pero lo que he vivido, la Historia de la que venimos, se debe a los que hacen esas manifestaciones contra todo lo que a mí me parece bien.

Lo que sí me cuesta es diferencias entre las Tres Grandotas.

taliesin disse...

Mi preocupación en este hilo es intentar recuperar el "alma" del secuestro al que fue sometida por el catolicismo que todos sufrimos en nuestra educación. No quiero que triunfe su tesis de que el catolicismo es "la religión". Gran parte del ateísmo actual no es más que una reacción al cristianismo con pretensiones de universalidad.

Creo que es posible la vivencia religiosa sin creencias preestablecidas ni dogmas y que es una función natural del alma humana: la producción de símbolos. Sí, es gracias a Jung que comencé a apreciar ese valor que siento compatible con el ejercicio de la razón humana.

Sobre las diferencias entre las tres grandes ... me refería a las diferentes manifestaciones históricas de sus civilizaciones respectivas. Estaba pensando en la edad media musulmana y el avance de las ciencias en Al Andalus. Y también el ambiente libre pensador de determinadas comunidades judías. Entre otras.

Portorosa disse...

Es lo que tiene Taliesín, que le da semejante giro a todo que al final te convence, el tío: está bien, acepto la posibilidad de una experiencia religiosa no cercenadora de la razón...

Pero quedamos en que nada o muy poco tiene que ver con lo que por aquí se estila y se ha estilado siempre, ¿no?

taliesin disse...

Que no es cuestión de convencer sino de hacerme entender: que me hacéis sudar la gota gorda!

Claro que sí, Porto. Lo que conocimos es muy parecido, salvando las distancias, a lo que conoció Hipatia: una religión intolerante con el ejercicio de la dignidad humana.

Hay gente que dice que la película es fría. Sin embargo a mí me pareció muy emotiva, sin necesidad de grandes efectos dramáticos ... ¿sabes los momentos en que me embargaba la emoción? Cuando el gobernador se niega a arrodillarse antes los evangelios y cuando Hipatia se mantiene firme frente a sus ex - discípulos y no claudica del privilegio de pensar libremente.

¿a qué sí?

taliesin disse...

Decir que esos momentos me emocionan mucho, pero mucho ... porque tengo en la memoria los intentos de los cristianos que me educaron de hacerme morder el polvo, y que debían justificar en su demente conciencia, como la necesidad de hacerme humilde, virtud que para ellos significa sumisión!

Gracias Amenábar por denunciar a los cavernícolas de ayer y de hoy!

NáN disse...

Lo más cerca que he llegado de eso, aparte de aceptar (literaria y vitalmente, sé que esto es hermético pero qué le vamos a hacer) todo un imaginario compartido, es mi práctica muy intermitente de la meditación zen, normalmente en grupos heterodoxos.

Y tanto ese imaginario como la el zazén me parecen muy atractivos. Ahora bien, en cuanto se monta una "religión", con una estructura de poder, "la cagamos".

El palabro es "squid", que significa "calamar". A lo mejor es porque cuando quiero aclarar las cosas lo que hago es soltar tinta.

taliesin disse...

Ahora bien, en cuanto se monta una "religión", con una estructura de poder, "la cagamos".

Claro, pero eso no es exclusivo de la religión. Quiero decir, la tecnología también es utilizada con fines perversos, lo cual no debería servir para condenarla.

Por otro lado, el fanatismo no es exclusivo de las confesiones religiosas. También se cometieron crímenes en nombre de la ilustración y en nombre de la solidaridad humana, en los regímenes comunistas autoritarios.

La razón no solo no nos salva sino que en su nombre también se cometen auténticas barbaridades.

Portorosa disse...

A mí también me pareció emocionante, sin duda, y mucho. El momento de arrodillarse ante las Escrituras está muy conseguido, y resulta indignante.

Que se quiera imponer algo sin argumentos, sea religión o no, es inaceptable, claro; pero creo que eso ninguno lo dudamos. Y también sobran ejemplos de fanatismo de otro tipo.

La cuestión, para mí, es saber si (e Hipatia habla del tema, como es lógico) es posible una religión que se cuestione a sí misma, a su contenido, y acepte que otros lo hagan. Si es posible el hecho religioso que, aunque presente y, digamos, inspirador, sea capaz de convivir con el (resto del) pensamiento. Ha habido religiosos humildes; ¿pero es posible la religión humilde?

Cuando esas otras ideas llevan al fanatismo se habla precisamente de que se sacralizan y se convierten en lo que no eran: se sacralizan.

¿Es posible otra religión?

¡¿Es posible no sacralizar la religión?!

A filla do mar disse...

Pues eso mismo me pregunto yo, pero no de cualquier religión, sino de la más próxima (por lo menos a mí), de la católica.

El caso es que tengo amigos declarados creyentes (y practicantes) que entrarían dentro de la definición de científicos y para mí eso resulta contradictorio.

LLS y Cía. pueden ustedes manifestarse?

NáN disse...

De acuerdo, Taliesin, pero de la tecnología, la ciencia y la razón podemos apuntar en la página del "haber" muchas cosas buenas. De las religiones, debo tener poca imaginación pero salvo personas y casos excepcionales, que se dan en todos los grupos, no se me ocurre ninguna.

Además, la religión siempre se basa en una vida "posterior" y parte de un "dios" que nos puso en este mundo con algún sentido.

Ni lo uno ni lo otro caben en mi abeza. Con quince añitos entré un mes de septiembre en un seminario. 4 semanas después, me escapé de él. Esas Navidades había llegado a la conclusión de que no existe dios. Esa es mi experiencia de la religión vivida desde "dentro". Desde fuera, años después fui viendo todas las tropelías que había cometido contra las personas. Vuelvo a repetir, como hace Filla, que mi experiencia es la de la religión que nos ha tocado.

taliesin disse...

¡¿Es posible no sacralizar la religión?!
En el budismo no existe la sacralización y es por esta razón que se duda de que sea una religión. Parece inconcebible una religión que no se desarrolla alrededor de lo sagrado. Es más, yo creo que es su rasgo definidor. Dicho lo cual, parece que me corresponde argumentar que las conductas religiosas alrededor de lo sagrado no tienen por qué afectar al juicio equilibrado y “objetivo”, ni tienen por qué implicar renunciar a la razón, ni por que ser una imposición social de ideas dogmáticas. Explicar ésto es dificilísimo (sobre todo en unos pocos párrafos) pero realmente has dado en el quid de la cuestión, Porto.

taliesin disse...

Nán,
Yo le atribuyo a la religión una cualidad y una virtud imprescindible para la vida humana: el equilibrio psicológico que nos produce el "sentido". Por lo tanto, para mí, religión es igual a salud psíquica.

Pero no es lo único. Además, la religión es el cemento que mantiene unida a las comunidades. Y cuando se rechaza explicitamente se crean simulacros sustitutivos, tipo adoración de la momia de Lenin, o divinización de deportistas, adoración de banderas y patrias, con desfiles de tiesos y demás parafernalias.

En resumen, me parece inconcebible una humanidad sin la religión.

taliesin disse...

Me he dado cuenta de que puedo ser malinterepretado si no diferencio explícitamente entre religión y confesión religiosa.

La segunda es consecuencia de la apropiación de las estructuras de poder social sobre el fenómeno religioso.

Lo que yo defiendo como positivo es el fenómeno religioso como experiencia íntima de "misterios sagrados" que puede ser compartida en comunidades libres.

Y lo que yo combato es la utilización de la necesidad psicológica de encontrar sentido a la existencia para dominar ideológicamente.

NáN disse...

Pero fíjate, Taliesin, que aquí la "adoración de banderas y patrias, con desfiles de tiesos y demás parafernalias" se daba en una sólida unión con la religión.

No es por casualidad que a la Dictadura se la describiera con el término "nacional catolicismo".

Tampoco puedo aceptar que mi salud psíquica no sea buena porque no crea que, en este azar, por el que vivo, hay un dios que, de toda la Vía Láctea, nos eligiera como experimento... y encima da tan mal su mensaje que se divide por culturas.

A filla do mar disse...

El amigo del que les hablaba dijo, no hace mucho, que todos creemos en algo.

Aunque en primera instancia lo negué, creo que tienen razón. Lo que no veo claro es que tengamos que creer en "misterios sagrados".

Porque lo que veo en ese misterio sagrado es algo imposible de desentrañar, que no tiene explicación, que es "cuestión de fe". Y eso me lleva a no poder cuestionarlo y de ahí a cargarnos el avance científico hay un paso.

O no? Tal vez soy demasiado simplista.

NáN disse...

Yo diría que eres lo bastante atea, que tampoco está mal.

Nacemos, recibimos unos esquemas de conciencia, tenemos cinco sentidos para dar "sentido" a las cosas. Desaparecemos.

¿Para qué necesitamos más?

El que tiene miedo, llegado el momento se sigue acojonando igual. Que lo he visto yo varias veces. Y quien se ha sentido libre y sin miedo, se va igual de libre. Que también lo he visto.

Roberto disse...

Lo sorprendente de todo esto es que traemos a un debate del siglo XXI posiciones (tanto de un lado como de otro) de hace XV siglos. Y claro, el debate pierde sentido.
Quiero decir: el "enfrentamiento" ciencia-religión se dio, sí. También se dió el enfentamiento sociedad-ciencia, sin más. Muchos de los que ridiculizaban a Darwin dibujándolo con cuerpo de mono no lo hacían por creencias religiosas; los debates más encarnizados y salidos de tono se dieron, de hecho, entre científicos.
Pero el caso es que actualmente no existe ningún conflicto entre ciencia y religión. Al menos con la religión católica. Sé que a algunos les cuesta creer esto porque les mola el morbo de mantener a la iglesia como una institución represora (otros lo hacen con el estado, la policía...). Pero es cierto. La iglesia ha aceptado, hace ya tiempo, que la ciencia describe el cómo y la fe el porqué. Por decirlo de un modo sencillo. Es decir, que la fe se mete en temas que son inabarcables para la ciencia, y otorga a ésta la potestad para explicar los procesos.
Es más: la iglesia católica hace mucho tiempo que viene utilizando las investigaciones científicas para ahondar en su propia historia (interpretación de los textos sagrados, historia de Jesús y primeras comunidades...).
Se da un hecho curioso: mientras que la iglesia hace mucho tiempo que estudia e interpreta las escrituras en clave histórica y desgranado los estilos literarios, contextos históricos, etc. que contienen, los no creyentes creen (valga la redundancia) que los creyentes estamos obligados a creer cantidad de cosas (desde Adán y Eva a la virginidad de María)que en realidad no creemos. Y por lo tanto, no suponen ningún conflicto con posiciones científicas. Vamos que en su mayor parte es una polémica artificial o artificiosa.

A filla do mar disse...

NáN, qué cosa más bonita me ha dicho ;-)

Claro que tengo que reconocer que habitualmente me sorprendo pensando en qué mente privilegiada habrá diseñado todo esto con tal perfección.

Yo me muevo en el mundo del diseño y fabricación de máquinas que lo que vienen a hacer es intentar imitar de la mejor manera posible los mecanismos y sistemas que ya existen en la naturaleza.

Y yo no puedo dejar de pensar: a quién coño se le habrán ocurrido todas estas ideas? Cómo pueden estar las cosas tan bien hiladas? Que hasta las asquerosas arañas tienen su cometido...

A filla do mar disse...

Hombre!
Que ya pensé yo que no iba a aparecer usted nunca por aquí!!!

(Nos hemos cruzado.)

También habrás de reconocer, Roberto, que tu (vuestra) postura no es la que estamos acostumbrados a ver y oir.

(Y yo aquí, debería de empezar a callarme la boquita, porque me pongo en evidencia para debatir otros temas "nacionales"...)

NáN disse...

Roberto, ¿se refiere usted al enfrentamiento feroz, con todos sus lobbies de presión en este país, a que se investigue con células madre para poder curar enfermedades?

¿O a cómo intenta imponernos a todos "su" moral impidiendo que la ciencia aplicada realice abortos a las mujeres que lo desean si que cometan un delito?

¿A la consideración de la homosexualidad como una "enfermedad", no como una expresión libre de la propia sexualidad, por lo que se opusieron con gran manifestación a los derechos de los homosexuales?

¿Quizás al combate contra el condón, porque la solución es la castidad?

¿A las trabas a la píldora del día después?

¿A que todas estas cosas, pertenecientes a "su" moralidad, nos las quieren imponer a todos?

Quizá me diga que eso es la "jerarquía", que al fin y al cabo sienta la doctrina, pero no los creyentes. Le respondo que, aunque no comparto nada de lo que los creyentes dicen, no me molestan mientras no quieran imponerme su moral.

Pero no me diga que no es una parte del conflicto la que tiene sus raíces no en el siglo XV, sino en la Alta Edad Media.

Portorosa disse...

...

A filla do mar disse...

Glubs!

Portorosa disse...

Aquí hay varios temas, ¿no?

Por un lado, el papel histórico de las Iglesias (y hablo de su estructura "terrenal", de su estructura de poder), y en concreto de la Iglesia Católica, y más en concreto todavía de la española. Su papel en general en la sociedad y en particular frente a la ciencia.

Por otro, eso mismo pero en la actualidad: cuál es la situación y qué se puede defender y qué atacar de su(s) postura(s). Al parecer, según dice Roberto, no es todo como a veces parece.

Y por otro, bien distinto (y que a mí es el que más me interesa), qué es la religión y cómo se puede encajar (se haya hecho así o no) en nuestras vidas: si es compatible con actitudes y planteamientos que se le suelen contraponer.

Con respecto a la necesidad del hecho religioso, a mí me parece evidente que necesitamos una referencia que confiera cierto sentido a esto. A la religión la sustituimos por otras cosas; incluso por la fama, por la necesidad de perdurar en la memoria, como dice George Steiner. Pero, claro, necesitar algo no lo hace verdad. En mi opinión, por ejemplo, no lo hay, esto no tiene sentido (o al menos no un sentido "ajeno" al camino). Ahora, cada cual es muy libre de consolarse como pueda. Y afortunado él (ya me gustaría, a mí).

Y, por último, en cuanto a la fe, pues eso, el mundo es acojonantemente increíble, y hasta ahora eso siempre ha justificado un dios, porque de alguna manera había que explicarlo. Pero siempre queda la opción de no saber explicarlo.

Anônimo disse...

eso digo eu....GLUPS!!!!

Robertooooooo!!!!!!

Portorosa disse...

Claro (que ya te veo venir, Taliesín) que habría que comenzar diciendo qué entendemos por religión, o por hecho religioso. Porque me da que puede no tener ningún componente... "divino", ni siquiera "ultraterrenal".

Taliesín, ¿tú qué entiendes por religión? ¿Es meditar parte de la religión? ¿Son ciertas formas de entender el mundo, aunque no se salgan de él, religión?

Roberto disse...

Pero una cosa, NáN, es la dogmatización de ciertas "verdades" por parte de las religiones, independientemente de lo que opine al respecto el mundo científico (para mi este es el conflicto ciencia-religión) y otra cosa es el conflicto entre diferentes "morales". Que ni son lo mismo ni son igual.
Está claro que existe un conflicto entre posiciones morales, no sólo entre iglesia y no creyentes, sino dentro de la propia iglesia.
También he de decir que muchos de estos conflictos nacen, crecen se reproducen y mueren en los medios de comunicación, que todos sabemos la parcialidad que tienen en algunos temas. Por ejemplo: en la última visita del Papa a África, a su llegada creo que a Camerún, realizó un pequeño discurso que versó, fundamentalmente, sobre derechos humanos, la lacra de la corrupción en los gobiernos africanos, el hambre... exhortando a los gobernantes a trabajar por el bien del pueblo, etc. Y por el medio dijo que el preservativo no había servido hasta ahora para frenar el avance del SIDA en África. Bien, todos sabemos lo que opina Roma del preservativo, etc. Pero me pregunto cual es la moralidad con la que, en España, se dedican portadas de periodicos y telediarios, post de blogs y demás, a escandalizarse sobre lo que el Papa dijo del preservativo, en vez de recoger sus exigencias en pro de lucha por los derechos humanos, de solidadridad con el sufrimiento de África, etc... que representan el grueso del discurso y sobre los que no se mencionó una palabra. ¿A quien, en este caso, le importa más el preservativo que los derechos humanos?
Me considero muy crítico, como creyente, con ciertos aspectos de la iglesia. Pero también hay que reconocer que los ataques que se lanzan contra la iglesia son a menudo parciales e interesados, por no decir que en muchos casos son hirientemente hipócritas.
(Inciso: como me gusta remitirme a las fuentes, el discurso completo del Papa está colgado en internet, por si alguien se anima...).

Pero este es otro tema, que se aleja del debate ciencia-religión. Por cierto, hace unos años tuve que hacer una disertación sobre el caso Galileo, y me llevé una sorpresa al revisar la historia: como en todo hay muchos mitos circulando... pero resulta que las "tortas" que se llevó Galileo de la Iglesia fueron más por bocazas (parece que era bastante prota el Galileo) que por sus posiciones científicas (que por otro lado no estaba diciendo nada que no se hubiera dicho ya muchas veces antes). Y no pretendo justificar (no tengo ningún interés en ello) la actuación de la iglesia en este caso, sino poner de manifiesto que a veces discutimos de oidas.

Portorosa disse...

Yo quiero romper una lanza en favor de la Iglesia. Pero sólo una, por ahora: no estoy de acuerdo con quienes le exigen que no se meta en temas que no son de su incumbencia; creo que, como cualquiera (o casi), puede opinar sobre lo que quiera, y que además sus "seguidores" esperan eso de ella. Y seremos los que recibamos el mensaje quienes decidamos si nos afecta, si nos importa, si lo tenemos en cuenta o hacemos como quien oye llover.

Ya está.

A filla do mar disse...

El problema, creo yo, no es que la iglesia opine o deje de opinar. El problema viene cuando pretenden hacer de su opinión y su moral la norma que rija a todos.

El caso de la Ley del aborto valdría de ejemplo (o la del divorcio en su momento).

No se obliga a nadie a abortar. Cada cual que obre según su moral y dentro de la legalidad, no?

NáN disse...

Roberto, te he hecho varias preguntas relacionadas con la realidad. La Iglesia, ¿pretende o no frenar la aplicación de los avances de la ciencia a ciudadanos que no comparten su moral?

Es evidente que sí.

Además, jalean todo eso desde "la calle". No son los medios de comunicación, sino la Iglesia la que sale a la calle. Y lo quieren como ley para todos.

Si como creyente, que me parece muy bien como opción personal aunque no la comparta, tienes, como muchos, objeciones graves a lo que hacen quien sientan la doctrina, es con ellos con los que os debéis enzarzar a cara de perro, no con los que la Iglesia quiere que seamos víctimas de sus propuestas.

Si la Iglesia prdicara esas cosas en sus templos, dirigiéndose solo a los creyentes, no habría problema. Que cada creyente lo cumpla o no. Pero a los demás que nos deje en paz.

Podrías decirme, ¿no haces tú lo mismo, favoreciendo una sociedad laica?

Y mi respuesta es: ¡ni por asomo! No pretendo obligar a ningún católico a que se divorcie, aborte, reniegue de su orientación homosexual, no salve a su hijo enfermo aplicando procedimientos derivados de las células madre.

Que es, justo, lo contrario lo contrario de lo que la iglesia quiere hacer con toda la sociedad.

En cuanto al Papa en África, perdona que considere vacuos todos los discursos sobre derechos humanos: así como agresivamente se ataca a los pecadores relacionados con la sexualidad, muchos de los que mantienen ese sistema injusto están en congregaciones católicas (Opus, los kikos, etc.) que no hacen más que recibir apoyos desde el Vaticano.

Por otra parte, quitando esos aspectos genéricos que luego no se "fuerzan" desde los púlpitos, desaconsejar el preservativo en África, sabiendo lo que realmente sabemos todos, Vaticano incluido, me parece de una temeridad y una crueldad extremas.

No te tomes esto como un debate personalizado. Todo lo más, lo es personal.

(Yo también he conocido creyentes que son o eran muy buenas personas).

Portorosa disse...

(Ah, bueno, claro: la Iglesia puede decir lo que quiera; pero lo que no puede es tratar de modificar la ley, porque su terreno es la ley moral, y le debería bastar.)

taliesin disse...

Bueno, creo que estoy en otra rama distinta del debate principal que se ha formado. Y aunque no estoy teniendo mucho tiempo, sí quiero ir aportando algunas ideas sobre mi manera de ver la religión.

Para mí la religión no es un conjunto de creencias que dan explicación de la realidad física o metafísica del mundo. A mí personalmente me desagrada la palabra creyente.

La religión, para mí, es una forma de conocimiento que tiene que ver con la experiencia. “Algo” se nos revela en la experiencia religiosa que cambia nuestra situación en el mundo. Llegar a ese “algo” es un esfuerzo y una disciplina ... y uno se ayuda de otras experiencias de ese “algo” que fueron reveladas a otras personas a lo largo de la historia. Pero lo hace como utiliza un jugador de ajedrez las anteriores partidas de los maestros. ¿Os imaginais que los libros de ajedrez nos dijeran qué fichas deben ser movidas siempre y en todo lugar? Así de absurdo concibo la pretensión de las iglesias de instruir a sus creyentes dotándoles de una doctrina dogmática.

Sobre lo divino y lo ultraterreno, mejor esperar. Es que "eche muito"!

Roberto disse...

A riesgo de salirnos del tema, dos cuestiones:
1. La Iglesia exige, como cualquier otra organización, lo que ella cree que debe exigir. Como sucede con cualquier grupo organizado en una sociedad democrática, el peso de sus exigencias vendrá dado por el número de personas que las secunden (aunque luego en política no pasa eso y son los grupos minoritarios los que imponen su ley con frecuencia...).
En cualquier caso si alguien cree que un determinado gobierno está cediendo demasiado terreno a las exigencias de la iglesia sería más efectivo, en vez de envenenarse contra la iglesia, cambiar el gobierno. Pero habrá que preguntarse si no es lo que quiere la mayoría... (lo malo de la democracia, es que a veces no estamos de acuerdo con la mayoría!).
2. Si alguien puede hacer un discurso sobre derechos humanos en África es la iglesia. Porque habrán sido muchas las meteduras de pata y los discursos equivocados, pero si alguien ha estado y está tratando de responder a las realidades más miserables de este planeta, es la iglesia. Esto lo sabe cualquier cooperante, entre otras cosas porque la iglesia sigue en el tajo cuando la cosa se pone fea y las ONGDs salen corriendo. O porque cuando llegan por primera vez a los rincones más miseros de los paises empobrecidos buscan apoyo, con frecuencia, en sacerdotes, monjas, etc. que ya llevan muchos años trabajando allí! El compromiso de la iglesia con los más desfavorecidos no es puesto en duda por nadie que hable con conocimiento de causa.

Portorosa disse...
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Portorosa disse...

A Roberto, sobre el punto 2:
Estoy de acuerdo en ese papel de la Iglesia. Pero una pregunta, en absoluto capciosa: ¿son siempre esos religiosos representantes de la Iglesia?, ¿no van a veces por libre e incluso a veces resultan "protestones"?

Taliesín, algo así me imaginaba.

NáN disse...

Roberto, perdona pero al empezar mi último comentario empecé a escribirlo y en seguida se sentó a mi lado una compañera pesada que no hacía más que decir: "Termina eso y ayúdame". El final resulta equívoco.

Lo que quería decir es lo contrario de lo que parece, estamos debatiendo tú y yo personalmente, pero no es nada personal.

En cuanto a lo que dices de África, no podría estar más en desacuerdo. En la Iglesia hay personas excelentes, qué duda cabe, que inspiradas en unos Evangelios que la riquísima Iglesia parece haber olvidado dan todo lo que pueden por sus semejantes. También te puedo hablar, en contra de lo que dices, de casos tremendos en los que los únicos que han quedado son Médicos sin Fronteras, cuando hasta la última congregación de la Iglesia se había abierto ante el peligro.

Pero la cuestión, y siempre que discuto con alguien religioso pasa lo mismo, es que dais bandazos "ahora me refiero a esto, ahora a lo otro". En América Latina, por ejemplo, donde ante lo que estaban viendo los curas y obispos sacaron la Teología de la Liberación (magnífica), llegaron tan lejos que acabaron varios de ellos excomulgados.

Es decir, a los que se pasan ayudando en lo humano, les pueden tirar de las orejas desde arriba.

En todo momento he estado discutiendo acerca de la jerarquía, que con sus ideas y presiones es la que a mí me hace daño. Y de repente tú saltas con la buena gente que hay allí. Cambias el rumbo del debate. Pero aunque haya muy buena gente allí, el Papa no es una de esas buenas gentes de allí y atacar el preservativo es de una gravedad brutal. Ha condenado a millones de personas a sufrimientos poco creíbles.

Durante dos años, colaboré con un grupo de apoyo a enfermos de SIDA, no te puedes imaginar lo que es esa enfermedad si no la has vivido de cerca. Inluso te diré que me relacionaba con las encantadoras monjas de la madre de Calcuta, a la que les llevaba enfermos que lo necesitaban. Condenar al SIDA a los creyentes de allí, que no van a abandonar una sexualidad libre pero lo van a hacer sin preservativo, cuando esos enfermos lo más que pueden conseguir es una aspirina, es un acto criminal que no puede justificarse.

Y en cuanto al punto 1, también niego la mayor: ningún grupo puede exigir que sus creencias se apliquen por ley a todos. Debemos tener un sistema de libertades en el que cada uno tenga libertad para elegir una solución que esté de acuerdo con su conciencia. Esto que dices es otra falacia habitual de los católicos. Nosotros no obligamos a nadie a divorciarse y vosotros os podéis dirigir a vuestros creyentes para decirles que no se divorcien. Pero no queráis impedir por ley el divorcio absolutamente a todos.

Espero que entiendas esta diferencia sustancial: yo no te impongo mi moralidad por ley; tú, en cambio, si quieres imponerme la tuya. (Este "yo" y "tú" finales es un símbolo, claro).

Soy de la opinión de que cuando un debate se centra en dos personas, es una falta de cortesía prolongarlo. Puedes contesra a esto si crees que debes hacerlo, pero nos estamos repitiendo y dejo que digas tú la última palabra. A no ser que surjan perspectivas y razonamientos nuevos.

Un abrazo

Roberto disse...

Hay muchos cristianos comprometidos por el mundo que discrepan de ciertas posiciones oficiales de la Iglesia. Obviamente nadie discrepa en el fondo de las cuestiones: las diferencias sueles ser del cómo, porque en la iglesia, como en todo, hay puristas y trasgesores, legalistas y humanistas. Esto de ninguna manera quiere decir que actúen al margen de la misma o que su acción no sea representativa de la misma. Al contrario, los movimientos de base suelen tener un sentido más profundo de iglesia que los movimientos sectarios como los que ya han sido mencionados.

Por otro lado estoy de acuerdo con Taliesín en que la religión se basa en la experiencia. De otro modo sería una filosofía. El tema de las "creencias", como cosas concretas que hay que creer, creo que está desvirtuado.

Roberto disse...

Por reconducir el tema desde el debate con NáN, en el que acabamos en África...
Insisto en diferenciar el debate moral del conflicto ciencia-religión.
Los movimientos que piden el cese de la utilización de animales en la experimentación farmaceútica no lo hacen por una cuestión religiosa, sino moral o ética. No se oponen al estudio científico, sino a ciertos "cómos" del proceso para llegar al conocimiento científico. El tema de las células madre es similar. La iglesia ni siquiera se opone al uso de células madre, sino al "manejo" de embriones humanos para conseguirlas, cuando se pueden obtener de otras maneras... bueno este es un debate bastante técnico, que cuando salta a la calle se tergiversa un poco.
En cuanto al aborto, etc., no se debate ninguna cuestión científica, sino determinadas prácticas médicas. De nuevo no es un debate científico, sino ético, y de hecho estos temas son tratados por comites éticos, no científicos.
Por ello me reafirmo en que, en la actualidad, no existe ningún conflicto Iglesia-ciencia.
Sobre custiones de moral, ese es otro tema; pero en ese caso no es un debate entre Iglesia y mundo científico, ni se está debatiendo ningún concepto científico.

NáN disse...

Perdona, Roberto, ya que me has citado y has puesto dos comentarios, quedo liberado de mi "silencio". Con tu empatía un poco ingenua (lo digo no como ataque) y la apelación a tecnicismos, confundes las cosas a la Vaticane.

En estos momentos la Iglesia se opone a unas investigaciones científicas.

Que la razón sea ética (de su ética) o morales (de su moral), me da lo mismo: a todos los no creyentes nos da lo mismo. Creo que confundes razones con "intereses", por legítimos que sean.

Hay un conflicto Iglesia-Ciencia. Como los ha habido siempre a lo largo de la Historia. Y este es muy importante. Como los ha sido siempre a lo largo de la Historia. Pero cuando la Iglesia pida perdón, ni tú ni yo estaremos para enterarnos.

(vuelvo al "silencio").

Portorosa disse...

Ayer iba a decir otra cosa bien distinta, pero me contuve; e hice bien, porque al final cambié de idea:
No creo que se le pueda restringir a la Iglesia su derecho a opinar y a expresarse sobre el tema que se le antoje; si no se le restringe a nadie, y cualquier grupúsculo ignoto tiene su trozo de calle para manifestarse y su breve en la prensa, ¿cómo no va a poder hacer lo mismo una organización que representa a unos cuantos millones de personas? Cada quien sabrá qué crédito darle, y qué interés tienen para él sus mensajes.

Lo que no puede ser, claro, es que traten de imponer su opinión. Eso sería inadmisible, como con cualquiera. Pero ante esto se me ocurre:
- Por suerte las cosas han cambiado mucho, y aunque quisiera ya no podría, que para eso están la ley y los poderes públicos, que nada tienen ya que ver con ella.
- Pero es que, además, ¿trata ella, efectivamente, de imponer sus creencias? Porque, ojo, pedir algo no es querer imponerlo; si fuese así, podríamos decir que hay miles de asociaciones y de particulares tratando de imponer sus opiniones al resto; cada vez que piden tal ley, o que se cambie tal otra.
La Historia y nuestra tradición reciente nos ofrecen muy malos ejemplos, y es normal que estemos con la escopeta cargada, sobre todo en España, cuando la Iglesia alza la voz. Pero puede suceder lo del péndulo, ya saben: antes te pasaste, ahora me paso yo y tú no abres la boca.

Buenos días.

(Si ustedes conociesen a Roberto y a NáN, y si ellos se conocieran, verían todos hasta qué punto hay gente cojonuda en los dos "bandos".)

Portorosa disse...

Todo lo cual no me impide considerar criticables ciertas actitudes (y digo actitudes, no ideas, que esa es otra cuestión) de al menos parte de la jerarquía eclesiástica, que parece no haber asumido (o se esfuerza en no demostrarlo) que, en efecto, las cosas han cambiado.

taliesin disse...

¿trata ella, efectivamente, de imponer sus creencias?

A mí no me cabe la menor duda. Cuando pudo lo ha hecho. Y un análisis de su discurso nos convence de que su órbita es el poder. Cuando le conviene se arrima al poderoso y cuando no colabora para derrocarlo. Y ésto ha sido así desde los tiempos originales que se relatan en Ágora: esta película es bastante fiel al modus operandi de las bandas de cristianos y sus actos violentos no fueron exclusivos de Alejandría, sino que se reprodujeron por todo el imperio en su fase final.

Y cuidadín con el retorno de su poder, que aún puede dar muchos disgustos! ¿cómo creéis que sería un revival religioso conservador en España semejante al que se está viviendo en EE.UU.? Por esta razón, entiendo que Nán no ceda ni un solo milímetro.

Portorosa disse...
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Portorosa disse...

Desde luego, si eso es lo que se opina al respecto, no se puede ceder. Sería una tragedia retroceder de ese modo.

Roberto disse...

Debo aclarar una cosa: la Iglesia, por suerte o por desgracia, adolece de todos los males que adolece cualquier organización humana. Al igual que en la política, lo que deberían ser puestos de servicio, se convierten en posiciones de poder; los mensajes se tergiversan para adaptarse a intereses o circunstancias del momento; existe una incoherencia frecuente entre lo que se predica y lo que se hace... Claro, a los cristianos estas cosas nos duelen más en la Iglesia, porque precisamente esperamos de nosotros un plus de coherencia y compromiso.
Pero, noto que con frecuencia, para los no cristianos, la jerarquía eclesiástica (que por definición no debería existir en el cristianismo) se ha apropiado del concepto "Iglesia". Lo comprendo. Entiendo que visto desde fuera pueda parecer que la Iglesia es, esencialmente, un grupúsculo de poder y los creyentes algo anecdótico, que dejan de considerarse representativos de la Iglesia cuando son ejemplo de compromiso social.
Y desde esa óptica, se achaca a esta "Iglesia" todo lo negativo, mientras lo positivo permanece al margen porque no es "representativo".
Bien, he de decir que este dualismo es articial. Sólo hay una Iglesia y esa es tanto la que forman los laicos más comprometidos de las zonas rurales de Guatemala como la que forman Papa, obispos y demás. Ocurre, y de esto ya debatimos algunos de los presentes, que los cristianos sabemos que el cambio necesario en la Iglesia no va a venir de la jerarquía; del mismo modo que no podemos esperar que los cambios sociales sean impulsados por los políticos desde sus posiciones de poder. Es la sociedad (en el ámbito civil) y son los cristianos de base (en la Iglesia) los que fuerzan el cambio y por lo general, las estructuras de poder van a remolque de sus sociedades.
Todas las estructuras de poder, inherentes por otro lado a las organizaciones humanas (parece que no somos capaces de cuajar verdaderas organizaciones de funcionamiento horizontal), repito, adolecen de los mismos males.
En este sentido es significativo el hecho de que una de las corrientes más críticas con la jerarquía dentro de la Iglesia, se llame precisamente "Somos Iglesia".
Por eso insisto siempre, cuando salen estos temas, en no dejar que se critique a la Iglesia por lo que hace/dice la jerarquía, sino en hacer una valoración conjunta de la actuación de la Iglesia, asumiendo por supuesto sus errores; entre los más escandalosos el hecho de mantener una estructura de poder y riqueza como es el vaticano. Pero los cristianos, quizá veamos aún con peores ojos la permanente actitud de condena por parte de algunos miembros de la jerarquía (y esto se da mucho en la jerarquía española gobernada por un Rouco que roza permanentemente el heretismo) y su obsesión con las cuestiones morales.

Roberto disse...

(Menudos discursos que hago cada vez que me pongo a escribir! Disculpad!)

A filla do mar disse...

Es un placer leerte (y escucharte), Roberto, aún cuando no se está de acuerdo (o no en parte) con tus argumentos.

He de decir que, en este caso, tu razonamiento me convence, sobre todo en lo referente a las discrepancias entre "base" y "poder".

Es muy habitual tomar la parte por el todo (yo lo "sufro" cuando intento explicar mi idea de nacionalismo) y considero que es un ejercicio muy recomendable ese de ampliar el campo de visión.

Portorosa disse...

A mí también me convence. ¡Pero es que a mí me convence cualquiera!

Es muy interesante la crítica "vuestra" a esa actitud condenatoria y a esa obsesión moral. Porque, como sabes, esas cosas son de las que más llaman la atención.

Besos y abrazos.

NáN disse...

A mí no. Y la nueva argumentación me da pie a otro comentario.

Nada temo de Somos Iglesia ni de los cristianos de base.

Lo temo todo de la jerarquía, que es la que acumula poder, la que manipula, la que pretende imponer a todos su idea de lo moral. Temo las subvenciones de Madrid a los grupos más reaccionarios, que son los encargados de la educación sexual, de planificación familiar, que reciben subvenciones y terrenos gratuitos para crear colegios allí donde se ha dejado arruinar la escuela pública, subvenciones a ongs relacionadas con la trama Gurtel y a todo lo incalificable. Es decir, temo la realidad real. No entro en "cuerpos espirituales" que lo engloban todo porque de eso ni entiendo ni quiero entender.

Vuestro problema es que luego vosotros, los cristianos de base, insistí en que sois la misma Iglesia con ellos. No sé si te das cuenta que, con ello, los defendéis y os hacéis responsables de sus fechorías.

Aunque no os sintáis así, así os como os vemos las víctimas de ese poder clerical. Espero que al menos no te extrañe.

Portorosa disse...

¿Veis? Ahora NáN también me convence.

Porque, digo yo: ¿no es posible considerarse creyente y simplemente pasar de la Iglesia (y hablo de la institución "terrenal"), desmarcarse de ella? ¿No acabaríais antes desmarcándoos de eso que decís que no aprobáis?
¿No se les restaría representatividad, así?

Anônimo disse...

La fe se vive en comunidad, Sr. Portorosa, principio básico. Eso de creo pero yo solo en mi casa no sirve. Es una estupidez.

Y sí, NáN, la Iglesia somos todos esos y más: los buenos, los poderosos, los fanáticos y los mediocres.

Somos una "organización" millonaria en seguidores (ojalá fuésemos menos, por otro lado) y como comprenderá usted también, hay de todo.

Yo, personalmente, no me siento responsable de ninguna fechoría. Concepto muy cristiano, por otra parte, el de la culpa.

Cada uno que cargue con la suya; yo me siento cumplidora en mi parte de lucha personal y colectiva por hacer lo que considero mejor.

Supongo que como casi todos desde su posición. ¿No?.

Y estoy convencida, por otro lado, de que la jerarquía tiene bastante menos poder del que la mayoría considera. Conclusión extraída de años de contacto directo con obispos y curia en general. Los últimos monos, básicamente, en cuanto a capacidad de incidencia y cambio.

Otra cosa es el respeto social e institucional.

Un saludo.
LLS.

NáN disse...

LLS, todo lo que he dicho de Madrid, que es lo que conozco, contradice lo del escaso poder de la jerarquía. Por otra parte, ¿cómo no ser responsable de aquello que hacen quienes consideras que son la misma cosa contigo, si no intervienes sobre todo para combatirlos?

En cuanto a Roberto, para tender un puente en lo personal, fuera de la rigurosidad de mi discurso: mi hermano mayor, que se ocupó de mí como un padre cuando el de ambos murió siendo yo un niño, era cristiano de base. De ahí pasó a enredar en UGT, hacerse socialista y llegar a ser alcalde de su ciudad 3 períodos consecutivos. No se presentó al cuarto y pasó a ser militante de base. Cuando se hizo alcalde tenía lo habitual en un trabajador de aquellos tiempos: un coche de mierda, una casa en la ciudad y un apartamento pequeño en la costa. Cuando murió, seguía siendo cristiano y tenía otro coche de mierda, pero más nuevo, y el apartamento pequeño al que se fue a vivir. Las deudas en las que había incurrido por pagar de su bolsillo aquellas cosas a las que le obligaba la representación le obligaron a vender la casa para pagarlas.

Entiendo y aprecio, pues, a esos cristianos. Eso sí, con él no habría tenido esta discusión, porque era el primero en disparar contra los de arriba. Que quede claro, Roberto, que esto es personal en el buen sentido de la palabra: no contra ti, sino contra tus ideas. Posiblemente, como da a entender Portorosa, podríamos ser buenos amigos... O quizás no, tampoco importa, aunque no creo que evitáramos acaloradas discusiones.

¿Cuándo cambiamos de post?
(Esto lo aprendí de una anécdota de Joyce: estaba con amigos nacionalistas irlandeses, aburrido mientras ellos hablaban de su tema. Pasado mucho tiempo, les dijo: "Ya que no podemos cambiar de país, ¿por qué no cambiamos de tema?".

Roberto disse...

Claro que es posible ser cristiano y pasar de la Iglesia Católica. Ahí están la multitud de iglesias protestantes, los ortodoxos, etc...
Lo que no es posible, como dice LLS, es ser cristiano uno mismo en su casa, pues el cristianismo es, sobre todo, comunitario.

En cuanto a lo que dice NáN... pues sí, los cristianos de base nos consideramos parte de esa Iglesia de la que también forman parte la curia y demás. No queremos hacer una Iglesia nueva (Sr. Portorrosa, ¿para que? ¿para al cabo del tiempo repetir los mismos errores, como ha pasado siempre en esta historia nuestra de la humanidad?). Lo que pasa es que las estructuras humanas necesitan de una periódica renovación, y a esta Iglesia nuestra le ha llegado el turno de hacer una nueva renovación. Por supuesto nunca va a ser una renovación tan profunda y radical como a muchos nos gustaría (tened en cuenta que la Iglesia arrastra un lastre de 2000 años de historia! Si ya en este país hemos sacralizado una constitución de 25 años, que parece intocble, qué no pasará con cuestiones que llevan establecidas cientos de años!).
Con ello no defiendo ni justifico los errores de la jerarquía; sí los asumo en la parte que me toca como Iglesia. Igual que nos toca apechugar, como ciudadanos, con los errores de nuestros políticos. Al fin y al cabo, en última instancia, somos nosotros (como sociedad civil o como cristianos de base) los que les otorgamos el poder de representación que tienen. Por lo mismo nos sentimos con derecho al pataleo.

Portorosa disse...

Mujer, yo no he pensado mucho en eso, pero no veo por qué va a ser una estupidez. Ya me gustaría a mí tener una fe, aunque fuese para mí solito.
Pero es que, además, yo no digo que te aísles, sino que te desmarques de la Iglesia.

Algo de razón tendrá NáN: si no estás de acuerdo con lo que hacen los que "mandan" en una organización, tendrás que enfrentarte a ellos o dejarla, y, en cualquier caso, dejarlo claro.

"amigos nacionalistas"

¡Anda, NáN, has dado en el clavo con el tema alternativo! :P

Roberto disse...

Y me parece bien cambiar de tema. Sobre esto, poco más nuevo podemos aportar!!

Anônimo disse...

Será lo mejor,lo de cambiar de tema,dado que ya cansa un poco, y además no logramos entendernos.

Y no hablo de llegar a acuerdo, que ni lo pretendo ni tiene sentido.

A pesar de que siendo cristiana (de base o no) y por lo tanto igual de manipuladora que mis "mandos superiores", podría intentarlo...

Por cierto, no le he hablado de mis luchas personales, no. No me parece el lugar.
Corto y cierro.

Un cordial saludo.
LLS.

Portorosa disse...

Bueno, Roberto, eso, que yo no digo que lo seas tú solo en tu casa. Pero tampoco entiendo por qué tienes que soportar ese lastre. No creo que haya que optar por la menos mala de las iglesias, como con los partidos (por seguir con el simil). Pero supongo que ahí ya nos metemos en creencias, en cuestiones de fondo, no sé.

¡Eh, Portorosa, con una erre! Qué cruz (nunca mejor dicho)...

Portorosa disse...

(Vaya, me he cruzado. Pero me callo ya, yo también.)

taliesin disse...

No tengo inconveniente en cambiar de tema, pero es que antes de liarme aquí en el trabajo, había iniciado una intervención. La modifico un poquito, a pesar de que no va a tener en cuenta cosas que se han dicho en las últimas intervenciones.

Se ha quedado en el aire el debate sobre lo sagrado. Yo lo veo una cualidad definitoria de la religión. Es en torno al misterio sagrado, irracional y simbólico, que se producen transformaciones positivas para los que meditan en ello. Y como no es una creencia, sino una imagen viva en el alma, no se entra en contradición con la ciencia. El caso más socorrido para explicar ésto es que uno puede sostener la evolución de las especies y meditar sobre el Génesis, sin el más mínimo conflicto.

Evidentemente esta postura requiere una sutileza extrema para no confundirse (o ser confundido). Lo digo porque lo sagrado tiene un poder sobre las personas que lo hace muy peligroso. Por ejemplo, la imagen que nos ofrece Roberto de la iglesia como Una, con su jeraquía y su base, y en su base con movimientos críticos con la jerarquía que se afirman como “Somos Iglesia”, esa imagen a mí me parece inconcebible, desde el punto de vista racional o empírico, desde la ciencia de las organizaciones. O dicho de otra forma, a mí me parece que no responde a lo que se entiende por una organización cualquiera, digamos laica. En esta última, las tensiones y conflictos que se suponen que existen en la iglesia, tendrían una dinámica y unas convulsiones que no cuadra con la imagen de estabilidad de la misma a lo largo de la historia, exceptuando algún que otro cisma.

¿Pero entonces, qué es lo que diferencia a la Iglesia como organización?

Ni mas ni menos que su carácter sagrado. La iglesia es madre, es esposa de cristo, su representante máximo está puesto por dios mismo, desde que cristo unciera con ese poder a Pedro. Pues bien, esta circunstancia, ni más ni menos, es la que impide que se produzcan cambios en la organización y que su jerarquía lo tenga todo tan clarito y duerma tan “tranquila” sin que la base le inquiete lo más mínimo.

¿Vais entendiendo los peligros de no discernir lo sagrado de lo mundano?

El triunfo de la jerarquía de la iglesia sobre su base, y que le da su identidad negativa (en mi percepción) se debe a que les ha inculcado esta imagen sagrada de iglesia y la base de momento no ha sido consciente de que está inerme y manipulada en su buena fé. Una pena.

El problema que tenemos con la jerarquía eclesiástica es que son listísimos y saben un huevo sobre el alma humana.

Portorosa disse...

Eso pretendía sugerir yo con lo de cuestiones de fondo: que ir contra, por ejemplo, el Papa, no es lo mismo que ir contra el jefe y ya está. Que es que, por decirlo de algún modo, "no pueden".

En cuanto a lo sagrado, no estoy seguro de entenderte del todo. A mí me parece que la sacralización es y ha sido un arma manipuladora tremenda. Dar ese paso, si es aceptado, ya es establecer una relación de dominio en la que algo se convierte en incuestionable.

¿Es posible una religión (ha existido o existe) sin elementos sagrados, en ese sentido (y creo que repito mi pregunta sobre sacralizar la religión)? Dicho de otro modo, ¿ha habido o hay religiones que no exijan obediencia?
Aínda máis: ¿hay religión sin dioses?

(Ya puestos, y sabiendo que está Taliesín que no se amilana...)

NáN disse...

Si apartamos lo sagrado de las organizaciones, que todo lo más son ritualistas, el tema ¡mooooola!

taliesin disse...

Lo sagrado es un fenómeno natural del alma humana. Sacralización sería la utilización de lo sagrado para algún fin. A lo primero yo lo llamo religión (o hecho religioso) y a lo segundo confesión religiosa.

Dices: “la sacralización es y ha sido un arma manipuladora tremenda”, sí, en el sentido expresado. Pero no la religión como fenómeno da alma humana.

La razón, la lógica, la ciencia, en sí es inócua. Pero la ciencia ha sido utilizada para manipular en regímenes comunistas ateos.

Sí hay posibilidades de vivir la religión sin necesidad de estar sometidos a una organización que exige obediencia, de la misma manera que hay posibilidades de hacer ciencia sin que sirva para aumentar el poder de los poderosos o hacerlos más ricos. Haber hainas, o caso é dar con elas!!!

¿Religión sin dioses?

Yo no le daría tanta importancia a ésto. Al fin y al cabo los dioses son consecuencia de la tendencia natural de la psique de personificar los fenómenos inconscientes o espirituales y nos permite dialogar con potencias (...) del mismo modo que los personajes de una novela permiten que se exprese nuestra experiencia.

El budismo zen no tiene dioses pero hay quien duda, como he dicho, que sea una religión.

Portorosa disse...

Claro, claro, es que me refería a la sacralización, no a la religión en general (en lo de manipular).

En cuanto a la obediencia, no hablaba de una organización, sino a la obediencia íntima, a que el hecho religioso pueda concebirse en un plano no de obediencia. No porque uno se considere al mismo nivel que su dios, sino porque no haya tal, o porque aunque lo haya no dé órdenes ni acepte postraciones, porque no esté para esas tonterías (y perdón por la simpleza).

taliesin disse...

Telegráficamente.

Desde mi punto de vista, lo sagrado está por encima nuestro (ego) y debe ser obedecido. El enorme problema es discernir. Por ejemplo, ¿ésto quien lo dice el señor o el diablo? Ya sabes que a veces se disfrazan (ámbos) y colaboran (job). E ahí un problema religioso de primer orden.

Lo de las postraciones no está tan mal, sin broma. No hay nada más curativo que reconocer que estamos por debajo de "eso". ¿por qué lo preguntas, por lo de la artritis? jajaja

Es que si no (sin esa disposición a la postración), no sería religión! Y si no te postras tú, te postra la vida!

Ser religioso es reconocer nuestra dependencia de una fuente o origen, reconocer que nos separamos del mismo y eso nos hace sentir mal y tener la voluntad de retornar al mismo.

Portorosa disse...

Ah, pues entonces nada.

taliesin disse...

Esa artritis!!!

Te lo dice un insumiso!! Un libertario! un lumbálgico!! (ya me entiendes; con todo el cariño)

NáN disse...

Entiendo lo Sagrado como una experiencia personal e individual y lo Profano como una experiencia social y colectiva.

He percibido lo Sagrado, por ejemplo, absoltamente solo en un bosque o frente al mar. También leyendo un poema.

Es algo que sobrecoge, que reconoces, y que marca.

La casta Susana disse...

¡Madre mía, Filla, la que has armado con este post! Bueno, mejor dicho, la que ha armado Hipatia y compañía ...

Aprovecho mi visita para felicitarte por tu blog.
Pero yo me pregunto: "Señores, ¡¿es que ustedes no trabajan o es que están ya jubilados?!

Y me despido sin decir nada más, pero me quedo aquí postrada dando gracias a Dios por su inmensa sabiduría.

NáN disse...

Resultados publicados en El País de una encuesta sesuda y fiable de una universidad estadounidense: "Losempleados que tontean un 20% de su tiempo en Internet tienen una productividad un 40% superior a la media".

¡Ahí queda eso!

Portorosa disse...

Nosotros sostenemos el país, señorita, ya lo ve.

A filla do mar disse...

Casta Susana, bienvenidísima!
Está usted en su casa.

Trabajamos, pero poco, que en época de crisis hay que dejar sitio para que podamos trabajar todos...

Señoras, señores, cambio de post antes de que me abandonen todos.

Buen día!

morelli disse...

ayer vi ágora

me pareció una chorrada

(y la historia es interesante, merece otro trato)

Está muy mal ambientada:

Estamos en el s IV después de cristo. Los pilum son de otra época, la vestimenta de los soldados es completamente anacrónica (de 3 siglos antes).
E Hipatia murió con 50 y pico años, muy desmejorada físicamente.
En el plano arquitectónico: los templos no se construían al modo egipcio: Alejandría era una fundación de alejandro, una colonia griega. Y no se empleaba el arco, que aparece como si estuviésemos dando un paseo por la alhambra, constantemente.

Claro que si Ágora no es una película histórica ¿qué es?

Lo de la Hipatia-Kepler, descubriendo la trayectoria eliptica de la tierra alrededor del sol es un disparate histórico.

Lo peor, el esquematismo. Los personajes no tienen fondo, y las masas no digamos: Uno dice "venganza" y todos contestan "venganza"
Otro esquematismo. El exclavismo ideal.
Y y la duración: con contar la primera mitad hubiese bastado.

Y el google earth, y las idas de olla del amenabar filmando el mundo al revés.

Desde mi modesta opinión no hay por donde cogerla.

Es verdad que la única escena digna es la de no arrodillarse ante la biblia. Pero el resto de la película poco menos que sobra.

Es prescindible, además, porque ya hay películas estupendas que cuentan el conflicto entre razón y poder, no necesariamente religioso

Por cierto, no creo que los griegos no tuvieran ese conflicto A Sócrates lo condenaron a muerte.

Recomiendo A Men for All Seasons (un hombre para la eternidad) que trata el tema sin obviar contradicciones de las partes.

taliesin disse...

Morelli,
Gran parte de las críticas que le haces a Agora las subscribo. Y hay bastantes más: por ejemplo, la escena de la muerte de Hipatia es ruin.

Lo que pasa es que todas esas críticas las he reflexionado a posteriori. Quiero decir ...que a la película fui inspirado y me dejé llevar emocionalmente ... y salí encantado.

No me parece prescindible. Quizás sea una película que no resista el paso del tiempo y dentro de unos años, todos te demos la razón. Pero a día de hoy tiene muchas cosas que decir.

Por otro lado, no estoy de acuerdo, para nada, con que el conflicto se pueda establecer entre razón y poder. El poder lo detentan los romanos y son bastante razonables. Se puede decir que su decadencia se produce por no entrar en conflicto con los fanáticos. Es por eso que existen parelelismos con la situación actual en relación al islamismo agresivo.

Por último, supongo que no estarás sugiriendo que la muerte de Sócrates fue debida a un conflicto entre religión y ciencia, que es lo que yo negaba entre los griegos.

El palabro es amargess. (Descárgatela y mírala un día en que puedas fluir acríticamente)

Un saludo

morelli disse...

fui a verla con cuatro amigos y la sobre-pelicula fue un despotrique a cual más ácido contra amenabar y su obra.

No es una opinión particular, sino bastante extendida. Mucha gente va a verla, sí, pero sale bastante molesta.

"El poder lo detentan los romanos que son bastante razonables".

Es cierto. Si no fuesen razonables hubiesen aniquilado a los cristianos a las primeras de cambio y sequirían detentando el poder.

Es el poder árabe de arabia (los petrodólares) el que financia el terrorismo, no el Corán.

En cuanto a la agresividad del islam es muy discutible. Las potencias occidentales llevan colonizando y sometiendo a la fuerza a los pueblos islámicos durante siglos, y en eso siguen. Decir que son agresivos por defenderse es como mínimo desproporcionado.

El conflicto de la película es entre razón y poder, y no me refiero al conflicto entre el obispo y orestes, sino entre el cristianismo, que pugna por el poder, y la ciencia. Yo creo que en la película está clara la utilización por parte del obispo de la amistad de hipatia con orestes para derrotarle. Y este conflicto, en su grado máximo, se manifiesta con el ataque público del obispo contra hipatia.

El obispo también utiliza, en última instancia, la razón para tomar el poder: su razón.

La segunda cosa que me gusta de la película es que deja claro que cuando orestes cede al convertirse al cristianismo, cede para siempre: ya está derrotado.

Es un conflicto político basado en la conveniencia electoral, el éxito mediático, muy de actualidad.

Creo que una vez superado el trance de dejarme llevar por la película y salir cabreado del cine ya no hay vuelta atrás. Yo cuando entro a la sala no tengo prejuicios. Muchas veces voy a ver películas de las que no sé apenas nada. Ya le he dado mi oportunidad al amigo amenabar.

taliesin disse...

Supongo que los petrodólares estarán detrás del terrorismo pero su éxito radica en la ideología (religión) que lleva a numerosos jóvenes fanatizados a sacrificar su vida por la causa; digo yo que no lo harán por unos cuantos dólares.

Y no, yo no voy a discutir si la agresividad del atentado de los trenes en Atocha es porque estuvieron o no colonizados, que lo fueron. Como tampoco voy a discutir si los cristianos quemaban bibliotecas y asesinaban filósofas porque eran esclavos, que lo eran. Ámbas son razones, y ya te has dado cuenta tú mismo que el obispo opera con la razón de querer conseguir el poder.

En el caso de Hipatia, su postura también es política, y sus razones son las de aspirar a una sociedad en la que es posible expresarse libremente y ejercer la libertad de pensamiento. Ella juega su única baza, que es dar ejemplo, y pierde. En realidad, ella representa el espírito antigüo, la civilización grecolatina, que permitía la libertad de culto y de pensamiento; y su muerte es el anuncio de la muerte de aquella civilización.

Con estas reflexiones que me hago estoy en disposición de ofrecer unas tablas: El conflicto sería entre dos razones, entre dos poderes en lucha: el emergente, fanático y excluyente, sostenido por clases populares de desheredados de la tierra; y el otro, culto y refinado, sostenido por una élites poderosoas económicamente.

Claro, hasta aquí me he visto llevado por el afán hipercrítico, sociológico y racionalista de tus comentarios, morelli. Pero todo ésto, no es más que mi actividad cerebral, atando los cabos de mi saber (y suponer).

La película puede además afectar al aparato vibratorio en el pecho. Las emociones que suscita y las identificaciones que promueve me parecen sabiamente encadenadas. Y los valores a los que apuntan me parece altamente relevantes para los tiempos que corren.

Cuando te sugería que volvieras a ver la película, lo decía en este último sentido. ¿Pero quien soy yo para sugerir que asista a Ágora con feeling?

morelli disse...

pues a mí no me emocionó prácticamente nada, excepto la escena de la genuflexión ante la biblia, que es el momento culminante de la película y está magistralmente rodada (si amenabar, cuando quiere, puede).
Curiosamente para el no es ese el punto culminante de la película, sino la muerte de Hipatia. De ahí biene el problema, supongo.

Pero creo que a Amenabar le falla cambiar el punto de vista para llegar a mi corazón.

A mí el terrorismo me parece una barbarie. No lo justifico en absoluto. Pero no hay mes en que los aliados maten menos de 200 afganos. Las dos cosas me parecen una barbaridad.

El islam es caldo de cultivo de terroristas allí donde los occidentales han destruido cualquier posibilidad de democracia, y el reparto de la riqueza simplemente no se da.

Y se produce a escala internacional una vez los paises exportadores de petróleo tienen suficiente capacidad económica para aspirar a tener también poder político.

Que haya libertad de culto para una élite no me parece que sea un modelo al que aspirar en el s XXI.

Portorosa disse...

Creo que son dos cosas relacionadas pero distintas: la situación en el mundo árabe y el papel (qué, cómo y cuánto) del islam.

Me meto de refilón: el islam no es el caldo de cultivo, o no directamente; el caldo de cultivo es la situación económica, social y cultural de los países, la política occidental (aunque decir que occidente ha impedido cualquier posibilidad de democracia me parece sólo parte de la verdad; y no creo que sea un discurso que les ayude demasiado a salir de ahí) y las injusticias. Es esto lo que allana el camino a, por ejemplo, una versión radical del islam (como se lo allana al terrorismo), que en otras condiciones probablemente no tendría tanto éxito.

El islam, este islam (neosalafista y, dentro de él, wahabista), es agresivo; y lo es por definición. Hay otras lecturas que no lo son (y en esos mismos países), pero esa lo es. Y los muertos, lo que hacen, es ponérselo fácil. Y luego él da razones para otras cosas, y ofrece justificaciones.

¿"Decir que son agresivos por defenderse"? ¿De qué tipo de agresividad y de defensa estamos hablando? ¿Talibanismo, terrorismo, lucha por el gran estado islámico del salafismo; o ataques de palestinos al ejército israelí, guerra en Afghanistán, Iraq, etc? Porque no se puede meter todo en el mismo saco, es de lo más inexacto.

Con respecto al conflicto de la película, a mí no me parece que sea entre dos poderes, ni entre razón y poder. No Hipatia (sí los judíos, sí los que deciden apuñalar a los cristianos).
Creo que en la película Hipatia representa no sólo la razón y la ciencia, sino la libertad. Tenga esclavos o no.
Pero, al hilo de esto, me pregunto y os pregunto: ¿cuándo el poder es el medio para lograr un fin, y cuándo es el fin? Porque creo que es diferente, y que influye en nuestra valoración de quienes lo persiguen.

taliesin disse...

¿cuándo el poder es el medio para lograr un fin, y cuándo es el fin?

Mis consideraciones van a ser de carácter psicológico, Porto.

Yo creo que el poder es una idea tan numínica y ejerce tal atración que se llega a anticipar a su consecución, imaginariamente, de modo que acaba estando en el medio y en el fin.

Esa atracción numínica creo que está relacionada con la fantasía de poder dominar las circunstancias de la vida si controlamos “el todo”. Y ese controlar el todo le da precisamente el nombre a totalitarismo a determinadas actitudes.

Pongamos un ejemplo. Podríamos suponer que el obispo de Alejandría actuaba con avidez de poder como medio para instaurar el reino de dios. El reino de dios es ese todo del que hablamos, y su anticipación (del todo y su numinosidad) le da a sus actos el carácter totalitario de sus medios (métodos).

Con todo lo dicho, podemos concluir que la racionalidad de medios y fines se puede cuestionar en relación al poder, pués éste acaba difuminando sus límites (medios, fines), para poder vivir la fantasía de totalidad, que alguien por ahí describió como una sensación erótica (la erótica del poder). Non che sei! Eu gosto das mulleres! Risas!!!

morelli disse...

el poder es un medio, para manejar la realidad en función de los intereses de un grupo social, ya sea para cambiar dicha realidad o para evitar que otro grupo social la cambie. Que los individuos quieran el poder por sí y para sí es una cuestión anecdótica, de la que, por cierto, se sirven los grupos sociales y las ideologías que defienden.

Para enfrentar, con el mismo rasero el ejercicio de la política de los países árabes con el ejercicio de la política de occidente, a occidente le queda un largo camino por recorrer. Creo que en primer lugar debería devolver, dolar a dolar, las riquezas que arrancó a la fuerza durante la colonización, debería devolver la explotación de los recursos naturales a los estados, debería marcharse con sus fuerzas de ocupación a otra parte, debía reconstruir todo lo que ha destruído. Además debería abrirse un proceso de justicia internacional que depurase responsabilidades militares y políticas de los políticos y militares occidentales en uganda, en irak, en afganistán..., debería hacer cumplir las resoluciones de la ONU a todos los países por igual, debería... tantas cosas...

Y luego sentarse a hablar, de igual a igual, y comparar democracias.

Por que resulta que occidente se beneficia brutalmente de que en estos países no haya democracia. Y cuando reacciona frente a esa situación es porque el sátrapa de turno (talibán, irakí, etc), que occidente ha armado, protegido, amparado... se le rebota y decide usar el poder para sus propios intereses.

Lo que se libra en Afganistán y Pakistán es una guerra de liberación nacional, aunque no nos gusten sus promotores.

Por lo tanto yo no tengo ninguna esperanza en occidente. Por decirlo de otra manera, occidente tendría que volver a nacer.

Por cierto, el conflicto de libertad en los tiempos de Hipatia no se plantea entre la ciencia (pobre ciencia) y la religión, se plantea en torno al exclavismo. y aunque la mona se vista de seda...
Y si Amenabar pretendía hacer una película romántica, pues muy bien. pero si lo que pretendía es hacer una película histórica, desde mi punto de vista resulta totalmente reaccionario el planteamiento que desarrolla.