quarta-feira, 3 de março de 2010

Franco ya no es alcalde

A mí, por una cuestión ideológica pero también sentimental, me alegra enormemente que se den estos pasos.

Y me avergüenza, también, la abstención de PP, y me entristece enormemente que el partido político que gobierna este país (y me refiero a Galicia) siga manteniendo esta postura frente al franquismo y a los 40 años de dictadura que machacaron a España en general y a Galicia en particular.

Por otro lado, cambiando de tema, nos encontramos también perlas como ésta.

No estaría de más que alguien le explicase a la señora Rosa Díez alguna norma básica de educación que parece que se le ha olvidado.

45 comentários:

Portorosa disse...

La señora esta parece verdaderamente tonta, la verdad.

NáN disse...

A mí, en cambio, el tópico me vien al pelo: "Alicantino, borracho y fino".

Dejando de lado a esta señora tan mona, que una noche tuvo la pesadilla de convertirse en bisagra, desde donde la nimiedad podía tranformarla en autoritarismo, no hay que extrañarse del horror del PP a renunciar a su esencia. Dicen que son de centro; y es cierto: están centrados en su esencia, que es el franquismo.

¡Esto resulta verdaderamente agotador!

Anônimo disse...

Lo de Rosa Díez ha sido claramente un desliz, que no debería haber tenido más trascendencia. Después nos extrañamos que lo “políticamente correcto” se extienda como la peste. Menos mal que siempre nos quedará Lepe… gente sin complejos, que se ríen de sí mismos y con la sensibilidad donde debe estar, no a flor de piel.
Con lo del ayuntamiento de La Coruña, y otros actos similares, no puedo evitar que se me venga la imagen del chavalito que se pone chulo cuando el que abusa de su pandilla ya se ha ido y ha estado cabizbajo en su presencia.
Franco murió en la cama. Lo hecho, hecho está. Los políticos deberían aprender del pasado, mirar al futuro, buscar puntos de encuentros para la sociedad y dejar la historia para los historiadores. Lo demás, en el mejor de los casos, son balas de fogueo.

Portorosa disse...

Lo de Rosa Díez tal vez fuese un desliz la primera vez. Pero cuesta creerlo a la segunda, sobre todo después de lo que le cayó encima entonces. A mí me parece que más bien es cabezonería mezclada con tontería.

En cuanto a Franco, esos títulos importan. Importan en la medida en que se supone que por ellos la sociedad está honrando a alguien. Y por tanto importa dejar de honrar a quien la sociedad no considera digno de ese honor.
Lo que usted dice a mí me recuerda más a si ahora organizásemos una gran manifestación contra Franco.

Saludos.

A filla do mar disse...

Está claro, anónimo, que entendemos de manera muy diferente la política, los deberes de los políticos y lo que se espera de ellos.

El pasado está ahí para aprender de él. Negarlo o apartarlo nos llevará irremediablemente a no aprender nada (y aún mirándolo aprendemos bastante menos de lo que deberíamos).

Y ejemplo claro es el de la señora Rosa Díez, que no contenta con haber cometido ese “desliz” en una ocasión, lo repite una segunda. Seguramente ella comparte tu opinión sobre lo que hacer con el pasado.

Los errores hay que enmendarlos, y que Franco continuase siendo alcalde honorífico era un gravísimo error.

Y hombre, la comparación con el pandillero... Bueno, digamos que no se ajusta mucho a la realidad.

NáN disse...

Es lo que tiene la democracia (formal): que se pueden hacer estas cosas. Y lo malo que tenía la dictadura: que no se podían hacer ni esa ni muchas otras.

¿Es justo que quien encarnaba la jefatura de un Estado que prohibía tantas y tantas cosas tenga un puesto de honor? ¿Es adecuado que haya políticos que no entiendan eso? ¿No se les puede acusar de prodictadores con cara de demócratas?

Anônimo disse...

“¿No se les puede acusar de prodictadores con cara de demócratas?”
Esta pregunta (retórica) que plantea Nan, para mi es la clave del asunto. Y, como buen gallego, le responderé con otra pregunta: ¿es posible defender una postura contraria a la que por ejemplo aquí se trata, sin que por ello a uno le puedan acusar o etiquetar de nada?.
Es obvio, ¡cuánto tiempo se pierde en este país aclarando lo evidente!, que el señor Nan es muy libre de acusar de lo que quiera a quien quiera. Pero, personalmente, me gusta más contrastar opiniones, pareceres, argumentos que acusar de nada a quien no piense como yo. Esto, que desde mi punto de vista es otra obviedad, en este país resulta complicado.
Desde mi punto de vista, equivocado seguramente, revisar la historia nos conduce al absurdo. Y esto vale para Franco y para Viriato. ¿Hemos de exigir al Islam que se disculpe por habernos invadido?, ¿hemos de atender la demanda, que según he oído en la radio hoy, va a proponer Chávez contra la corona española como indemnización a la conquista de América?. ¿Desde una dimensión histórica, señor Portorosa, qué importancia tienen los honores aduladores que haya podido recibir Franco?, ¿y qué se le retiren?.
Personalmente creo, seguro que equivocadamente, que estos no son más que juegos florales de un sector de la izquierda (a la que tiene pleno derecho, "obviamente") dirigido a un sector de su electorado y, aprovechando que el Pisuerga pasa por Valladolid, dejar patente que fuera de ellos sólo hay fascismo, prodictadores (disculpe Nan), y fachas de distinto pelaje.
Con lo cual volvemos a la pregunta con la que respondía a Nan.
Pido disculpas por citarme, pero en mi comentario anterior decía “Los políticos deberían aprender del pasado”, por tanto Filla dice usted lo mismo que yo. Afortunadamente, las lecciones del pasado cada uno las interpreta según su parecer. Si las conclusiones fueran uniformes este mundo sería muy aburrido ¿no le parece?.
Si han llegado hasta aquí, gracias por su paciencia.
Saludos cordiales desde otro punto de vista.

Anônimo disse...

Muy brevemente (¡menudo “tocho” me ha salidos antes!). Independientemente de que sea un desliz, una cabezonada o un convencimiento profundo el de Rosa Díez con los gallegos, ¿no deberíamos ser un poco más tolerantes con las críticas?
Y lo llamo “críticas” y no descalificación o insulto, porque estos sólo calificarían a quien los emite y mi indiferencia, entonces, sería total.
En la versión digital de La Voz de Galicia había ¡casi mil indignados comentarios!. No sé, me parece excesivo. Al final, esos comentarios, están haciendo lo mismo que critican.
Saludos

Portorosa disse...

A mí lo del "gallego en sentido peyorativo" no me espanta, ni me escandalizo. Y sé qué quiere decir.
Se trata más bien de lo tonta, de lo poco avispada, que me parece ella diciendo algo así. Y, una vez ve lo mal que sienta, sí me parece (ya sí) la suya una actitud despectiva, al "sostenella".

Las revisiones del pasado como si no fuera pasado pueden desembocar en sinsentidos, estoy de acuerdo. Pero creo que este caso es lo suficientemente reciente, y de lo que se ocupa lo bastante significativo y simbólico, como para que esté bien que se corrija.

Saludos.

NáN disse...

Pues mires usted, Anónimo, fíjese que nadie habla de revisar la Dictadura de Primo de Rivera, ni el Reinado de Alfonso XII, ni más para atrás. Sería una necedad. Tanta, si me lo permite, como usar el argumento de por qué no revisamos el pasado remoto, que pertenece al argumentario de los que quieren dejar sin tocar no ya la Guerra Civil, sino el período posterior, cuando las enormes crueldades y sufrimientos no se podían sostener en que había una guerra y pasa lo que pasa.

Un período muy duro para muchos, que duró 40 años, en el que se mató y se privó a millones de personas de sus derechos, propiedades y medios de vida.

Un período que tuvo sus supporters, que como vemos en lugar de hacer la oposición a la dictadura hicieron oposiciones a puestos de la dictadura. Y como también vemos, precisamente esos son los que se agrupan en un partido que yo me sé.

Y desde ese partido, pretenden oscurecer todo intento de que se haga luz sobre lo que pasó.

Y yo tengo todo el derecho a afear la conducta moral, política y social de quienes, normalmente herederos de los prodictadores, con disfraz democrático se dedican a esas prácticas.

Me interesa mucho saber lo que pasó, quién fue asesinado, dónde están sus huesos, a quiénes les quitaron el trabajo, a quiénes les quitaron las propiedades, dónde fueron a parar esas propiedades.

No hablo de todos esos comportamientos en época de los godos, entre otras cosas porque no nos sentimos sentimentalmente unidos a nuestros antepasados directos de esa época.

Hablo de gente que todavía vive (pocos), y de aquellos, muchos, que todavía tienen enmarcada la fotografía de las víctimas.

Perdone si esto le molesta.

Anônimo disse...

¿Y donde ponemos las líneas, sr. Portorosa?. ¿Dónde termina “el pasado” y empieza “lo reciente”?. Y además en historia, que como seguro usted sabe, nada se puede explicar sin conocer los antecedentes. La mezcla políticos – historia, desde mi punto de vista, no hacen buena masa. Es una mezcla sospechosa, al menos para mí, ya que pienso que el político siempre intentará arrimarla a su ascua. Quizá usted tenga mejor opinión de los políticos que yo.
Rosa Díez. Me lo tomo como crítica, eso me hace reflexionar. Si es una descalificación pasa a ser un problema exclusivo de Rosa Díez. En ella quien se lo tiene que hacer mirar, a mi no me afecta en absoluto.
Gracias.

NáN disse...

Los límites, anónimo, están en la realidad. Mientras queden víctimas o herederos de las víctimas que se sigan sintiendo emocionalmente cerca de ellas, es presente.

Le diré una cosa. Mi abuelo materno fue el último de los cuatro abuelos en morir. Yo tenía dos años. Pero sé de él, oí historias sobre él cuando tenía algunos años más, y lo tengo presente.

Su padre, mi bisabuelo, tenía una alta graduación en la Marina. Se le acusó de un asunto turbio (hablo de finales del XIX), entró en su despacho y se pegó un tiro. A las 24 horas, se descubrió la falta de fundamento de la acusación: todo fueron pésames, honores militares, una carrera meteórica para su hijo (mi abuelo).

Pues bien, esa historia en nada me emociona ni me preocupa. Para mí es tan lejano como el antepasado francés por parte de padre que, hace dos siglos, abandonó el ejército invasor y se quedó en España.

Y es que de mi bisabuelo nadie me habló de niño: queda fuera de mi emoción.

Esos son los límites. Para todos los que los límites están todavía dentro de la emoción, que el culpable máximo de aquello tenga puestos de honor en un ayuntamiento, sigue siendo una ofensa insufrible. Que los herederos de eso pongan trabas a que pierda esos honores, me produce animadversión.

Respeto su olvido, respete a cambio nuestros fuertes recuerdos.

Si quiere, vamos.

Y que cada palo no oculte su vela.

Anônimo disse...

Pues yo estoy con el anónimo (probablemente porque comparto con él una opinión poco favorable de los políticos). Para mí esos títulos no son más que una muestra de lo que ocurría en nuestro país hace algunos años. Yo no creo que tengan más trascendencia en la actualidad que la que le queramos dar. Desde el punto de vista político, me parece más una cuestión de imagen, que una cuestión ética o moral. Desde el punto de vista político (e insisto en lo del punto de vista político, porque entiendo, Nan, que pueda existir una motivación sentimental por parte de familiares) tan absurdo me parece el empeño de la izquierda en acabar con este tipo de títulos, como el empeño de la derecha en mantenerlos.

Buen fin de semana!

Un beso.

María

A filla do mar disse...

Las razones de la izquierda para retirar estos títulos no solo las entiendo sino que también las comparto. Y los argumentos que utilizáis para no retirarlos me recuerdan (aunque no tenga nada que ver) a lo de bautizar a los niños aunque no se sea creyente porque "total, mal no le hace". Ya, coño!, ni bien.

Yo nací en la dictadura, con lo que la comparación entre Franco y los reyes godos, en fin, que no tiene nada que ver. Comparto mesa habitualmente con gente represaliada por este señor(?) y, repito, mi abuelo sufrió dos años de cárcel y posteriores penalidades.

No es lo mismo, señores, no es lo mismo.

A filla do mar disse...

Y dentro de 300 años, si quieren, que vuelvan a poner la estatua en la plaza de España.

NáN disse...

Lo has clavao. O de 150.

Anônimo disse...

Por supuesto Nan, tiene usted todo el derecho a afear la conducta que quien considere oportuno. Y es más estoy totalmente de acuerdo en que también tiene derecho a “que se haga la luz en lo que paso”. En estos aspectos tiene usted mi total acuerdo y apoyo si de algo le sirve.
De hecho la “línea” que propone me parece muy razonable. Creo que sería matizable, pero, ante la justicia de lo que usted pide saber, mis matices estarían fuera de lugar.
Lo demás, disculpe, me parece una madeja de cosas entremezcladas que no acabo de comprender o compartir. No pretendo alargarme y por tanto no entraré en el detalle.
Sólo un par de cosas. Mire todos tenemos antepasado, claro. Mi padre tuvo todas las papeletas para morir en la guerra civil, pero por esos azares del destino salvó la vida. ¿En qué bando estuvo?.
Mire, cuando por fin comprendamos que todos los muertos de la guerra civil, de uno u otro bando, son nuestros muertos. Cuando entendamos que todas las atrocidades, de uno y otro bando, son nuestras atrocidades. Entonces, quizá, entendamos que aquello fue un terrible fracaso de nuestra convivencia del que todo fuimos culpables.

Mire filla, lo que yo he dicho es que la revisión histórica nos llevaría al absurdo. Y he dicho también que, desde mi punto de vista, vale tanto para Franco como para Viriato. No entiendo donde puede ver usted una comparación. Y lo de asociarlo con lo del bautizo ya es para nota. Ha puesto Nan una “línea” que, como digo arriba, me parece muy razonable. Si ustedes buscan la verdad, a secas, o una verdad preconcebida ya no es asunto mío.
Si a usted que a Franco le retiren lo de la alcaldía de La Coruña le ha alegrado el día, pues mire me alegro que tal acontecimiento haya tenido lugar. Al menos ha tenido alguna utilidad.
Y sobres las estatuas y demás zarandajas, tanto a Nan como a usted, decirles que o no han entendido nada o no quieren entenderlo. Pero este tampoco sería asunto mío.
Saludos.

NáN disse...

Cierto: en la Guerra Civil se hicieron uchas burradas por los dos bandos. No hay excusa, pero sí la justificación de una guerra.

Terminada la guerra, todo fue ya venganza. No había enemigo. Por eso, todo lo que se hizo entra en delitos comunes que no se pueden dejar sin, por lo menos, aclarar.

En mi familia, anónimo (que por cierto creo que si escribe tanto debería identificarse, por buenas maneras), los hubo de los dos bandos. Los de derechas fueron perdonados por los rojos y vivieron el fin de la guerra. Los de izquierdas, no fueron perdonados por los fascistas, ni durante la guerra ni después de ella.

Venganza de asesinos comunes. Y los jefes de los asesinos no conviene que ocupen lugares de honor.

A filla do mar disse...

Anónimo, Franco fue nombrado alcalde durante la dictadura, no durante la Guerra Civil, y mezclar ambas cosas me parece un error.

La dictadura solo la ejercieron desde un bando y solo desde ese se privó a este país de libertad (y de muchas otras cosas).

Mantenerle a Franco el título de alcalde honorífico a mí, personalmente, me parece un insulto hacia todos nosotros, incluído usted.

Anônimo disse...

A lo mejor la diferencia está en la distinta valoración que hacemos de las cosas. Para mi lo de la alcaldía honorífica a Franco estaría dentro de las pequeñeces del ser humano, en esta caso la adulación. Ni suma ni resta en la valoración histórica de Franco. Es un dato irrelevante desde esta perspectiva. Pienso exactamente lo mismo del hecho de que se le retiren dichos “honores”. Ahora, si esto les produce algún tipo de satisfacción o, de alguna manera, les resarce de algo, no duden que apoyaría la retirada de cualquier tipo de honor que hubiera podido recibir Franco.
Estoy totalmente de acuerdo en que a las víctimas hay que resarcirlas dentro de lo que sea posible y con la máxima generosidad. Y creo que los políticos lo que debían hacer es crear el marco adecuado que facilitara las cosas, sin casilla donde marcar a que bando se perteneció y no agitar rescoldos que nos vuelvan a enfrentar o intentar reescribrir una historia que, por otra parte, tiene una de la de más amplias bibliografías de todas las guerras. A mi no me gustan los políticos en ejercicio metidos a historiadores. No me gustan sean de la ideología que sean y además no creo que sea ese el fin con el que los elegimos.
Sobre los vencedores y vencidos creo que es un problema de generosidad. En muy pocos casos los vencedores han sido generosos con los vencidos y si en la contienda ha habido mucho odio menos aun. No soy mucho más optimista si pienso en qué hubiera pasado si hubieran ganado los autodenominados rojos. Pero bueno, esto sería hablar por hablar. Ya en cualquier ámbito de la vida, en caso de victoria, estoy mucho más de acuerdo con la aptitud del general Spinola en la “rendición de Breda”.
Para mi, de todas manera, la dignificación máxima no es la generosidad del vencedor con el vencido, sino la del vencido cuando es capaz de elevarse sobre las mezquindades del vencedor.

Pdta.: respecto a lo de “anónimo”, tampoco me encuentro cómodo en ese papel, pero tampoco creo que mi nombre aporte nada y a fin de cuentas entra dentro de las reglas del juego. En cualquier caso me llamo José Luís Rodríguez Pita y les agradezco el tiempo que se han tomado en responder a mis largos comentarios.
Saludos.

Portorosa disse...

Aunque mi postura está muy bien representado por los comentarios de NáN y nuestra anfitriona, le quería decir, José Luis (además de agradecerle su tono), que algo como quitarle ese cargo honorífico no creo que se haga por Franco, para ponerlo en su sitio o matizar su juicio histórico; sino por nosotros, para dejar claro cuál es el nuestro.

Por lo demás, me gustaría insistir en que una cosa es la Guerra Civil y otra la dictadura. Sobre la primera se pueden decir muchas cosas, pero en ningún caso que justificó la segunda.

Un saludo a todos.

Anônimo disse...

Sr. Portorosa, no soy un experto en nada y menos en historia, pero creo que en este campo no se pueden hacer compartimentos estancos. No es posible analizar la dictadura sin tener en cuenta la guerra civil, y no es posible analizar ésta sin sus antecedentes y así sucesivamente.
Nada mas lejos de mi intención que justificar nada. La causa de por qué Franco murió en la cama, con lo que ello conlleva, seguramente serán variadas y complejas.
Supongo que habría que analizar tres vías: una la propia personalidad de Franco y su entorno, otra sería la interna, la evolución del país, la oposición que hubo al régimen, etc y una tercera, y no por ello menos importante, el contexto exterior.
Desde mi punto de vista la durabilidad del régimen de Franco fue posible, principalmente, por tres razones: la poca oposición interior, reducida prácticamente al PCE, la creación de una clase media, más o menos, acomodada y el interés de determinadas potencias en mantener el statu quo de España. No olvide, al acabar nuestra guerra, como estaba Europa, no olvide que a continuación se inicia la guerra fría, la visita de Eisenhower, y la confluencia de intereses.
En fin, nada nuevo bajo las estrellas. Si un dictador nos es útil o, al menos, no molesta miramos para otro lado.

Mire sr. Portorosa el saber cual es “nuestro” sitio me viene un poco grande, con saber cual es el mío me llega y me sobra. Y el mío no pasa por donde usted dice.
Gracias.

Portorosa disse...

Creo que se equivoca, claro.

En cuanto a nuestro sitio, no se ponga usted existencialista, hombre: hablo de política. De la postura de una democracia en esta cuestión.

Y me parece que mezcla usted discusiones.
La dictadura pudo tener mil excusas y valedores dentro y fuera, pero nada de eso tiene que ver con el juicio moral que nos merece.
Que no estamos hablando de Hernán Cortés y la vida en el siglo XV, ni de Atila y las condiciones de vida de la estepa, José Luis.

Saludos.

NáN disse...

Me había gustado el tono del penúltimo, José Luis (y no era necesario poner los apellidos: es costumbre que baste con un nombre o un alias, para saber que siempre es el mismo anónimo).

En el último, vuelve a insistir (y le aseguro que aunque crea que es una idea suya, forma parte de un argumentario prefabricado) en que habría que ir atrás y atrás y atrás...

También en que la Dictadura se sostuvo porque no molestaba. No es cierto: la Dictadura se sostuvo primero con la sangre brutal, después con las detenciones, palizas y, en algunos casos, asesinatos de quienes se oponían (¿Se acuerda de los muertos en manifestaciones, no infrecuentes, por los "disparos al aire").

Se sostuvo porque quien se opusiera a ella, incluso intelectualmente, veía cómo el cielo se le caía ancima (¿Recuerda los tres catedráticos que perdieron la cátedra en momentos ya muy cercanos a nosotros?).

Lo que dice puede llevar a pensar que el terrible comuinismo soviético se sostuvo porque no molestaba y la gente miraba para otra parte.

No, el miedo de los padres se transitía a los hijos y ese miedo se transformaba en apoyo pasivo. Salvo, claro está, los vencedores beneficiados que apoyaban la dictadura activamente. Muchos de ellos, qué duda cabe, en nuestro partido de derechas sin tener que haber renunciado ideológicamente a su pasado: esto último es lo que convierte en problema lo que en otras partes fue sencillo. La estatuas, calles y honores a políticos de la esfera comunista desaparecieron con el comunismo, sin que nadie usara argumentos tan torticeros como los que se usan aquí (y me refiero al país, no a usted).

Anônimo disse...

Tu argumento, Porto, me ha gustado: “no es para poner a Franco en su sitio, sino por nosotros, para dejar claro cuál es el nuestro”. Sin embargo, le veo dos peros. El primero, creo que los políticos no lo plantean en esos términos. Hablan de justicia con las víctimas de la dictadura, como si quitarle a Franco ese título fuese algún tipo de compensación. A lo mejor es una cuestión de enfoque, pero a mí no me suena a lo mismo que tú dices. El segundo, Franco fue nombrado alcalde honorífico en un momento concreto de nuestro pasado y exclusivamente como consecuencia de una situación sociopolítica concreta. Ese título define “dónde” nos encontrábamos entonces, no define ni deja de definir “dónde” nos encontramos ahora. Como a José Luis, el título de alcalde honorífico me parece un dato irrelevante. Tan irrelevante que el 90% de los coruñeses (y probablemente me quedo corta) desconocíamos que tal título existía.

Yo a esto le llamo hacer política efectista poco efectiva, tiene muy buena prensa y no cuesta nada, pero tampoco conduce a nada.

María

A filla do mar disse...

Para vosotros no conduce a nada. Para mí desde luego que sí.

Saludos.

Portorosa disse...

Pues eso, que con NáN y A Filla.

María, decir que la sociedad sabe que Franco no se merece eso, y quitárselo, sí es un desagravio a sus víctimas, claro que sí.
Imagínate un profesor al que se le concedieron honores sin cuento, yo qué sé, como doctor H. C. o algo así, o hijo predilecto de la universidad. Y luego, al cabo de un tiempo, se sabe (o se admite) que abusó de varias alumnas, y que a algunas las violó. Y alguien le dice a aquellas chicas o a sus hijos, que pretenden al menos un resarcimiento moral, que qué importa que se le mantengan esos títulos, que qué más les da que siga habiendo un busto suyo en el pasillo de aulas.
A mí la verdad es que me parece obvio que importa.

¿Que hay cosas más importantes que hacer? Claro. Y menos importantes también, y se hacen.
Beso gordo.

Buenos días.

Anônimo disse...

Sr. Portorosa que me equivoque entra dentro de lo posible e incluso de lo razonable. Soy consciente de ello.
Supongo que las excusas a las que se refiere, será a las que una dictadura se pueda poner a sí misma. Yo no creo que una dictadura tenga ninguna excusa, ni creo que se le puedan poner. Si usted ha concluido eso de mi comentario será que me he explicado muy mal. Sólo intentaba analizar las razones por las que el régimen de Franco se mantuvo tanto tiempo. Nan añade la represión y no puedo estar más de acuerdo con él, sobre todo en la época de afianzamiento de tal régimen. Y no pretendo con esto presentar una cara amable de la dictadura, si no lo hizo, y ustedes seguro me sacarán de mi error si fue de otra manera, fue porque no lo necesitó. De Franco se decía que tenía baraka, y yo creo que una suerte de circunstancias nacionales e internacionales, además de la represión, permitieron que se alargara en el tiempo.
Sí Nan, muchas veces dudo de si lo que tengo es una opinión o un titular de un periódico. También le ocurre a usted con eso de asociar al PP con el franquismo, pero lo importante es ser consciente de ello, ser consciente de que uno es manipulable. Esto le permite a uno relativizar sus opiniones y saber que el otro también puede tener razón sin por ello cuestionar sus “genes democráticos”.
Y a María decirle que estoy totalmente de acuerdo con sus inteligentes intervenciones. Y más inteligentes me parecen cuando me da la razón (es broma).
Saludos

Portorosa disse...

En cualquier caso, sólo pretendía recordar que una cosa es hacer un análisis histórico de las razones de un hecho (por ejemplo, las causas de esa dictadura y de su longevidad), y otra muy distinta juzgarlo.
Y me parecía que desviaba usted el tema al hablar de los porqués y circunstancias del franquismo, cuando aquí nos referíamos, precisamente, al juicio que nos merecía y lo que por ello veíamos bien hacer. Pero quizá no le entendí bien.

Anônimo disse...

Sr. Portorosa, me lo pone usted a huevo, si me disculpa la expresión, con su “doctor H. C. o algo así”.
Le aseguro que no intento abrir otro debate, ni polemizar. Es sólo a modo de ejemplo gráfico de lo que pienso de estos asuntos.
Al señor Carrillo, le hicieron eso que usted dice por no recuerdo que universidad. Yo he leído cosas terribles de este señor. En justa correspondencia por su parte, deberían pedir, y alegrarse si ello sucediera, que le retiraran dichos honores universitarios. Ésto, como usted bien sabe, está considerado como fascismo puro y duro por según que izquierda.
Por mi parte, el asunto (el de los honores) me trae sin cuidado. Carrillo, como personaje histórico, deberá ser juzgado por la historia. Como muy bien señaló Garzón cuando fue acusado por los crímenes de Paracuellos, si existieron (ya ve que no quiero polemizar), habrían prescrito por la ley de amnistía que nos dimos en la transición. Y, como digo, todo esto me parece muy bien y, personalmente, a Carrillo sólo le deseo que disfrute de su vejez. Otra cosa es que sus víctimas deban de ser resarcidas, como todas las víctimas, claro.
Les juro que sólo pretendo poner un ejemplo, que resulte más gráfico, de mi postura.
Saludos.

Portorosa disse...

El caso de Carrillo es diferente en el fondo, porque no hay una postura ni mucho menos común sobre qué pasó, y por tanto una opinión unánime (dentro de lo que cabe) sobre él. Hay versiones. Si no las hubiera, estaría de acuerdo con que se le hiciera todo eso.

La cuestión es si sobre Franco también las hay. Y debe de ser que sí (y no va por usted).

No me vale su ejemplo. Póngame mejor el de Hitler (y no pongo a Franco a su altura, pero no hace falta) y cómo se trata su figura en Alemania.

NáN disse...

Y yo vuelvo a sacar el ejemplo de los líderes comunistas, para que se vea de qué pie no cojeo.

A todo el mundo nos pareció de perlas que se borraran todos los restos de honores (que no su historia).

Solo hay problemas, en este país, cuando lo que se quiere borrar son los honores de un dictador de derechas.

¡Qué casualidad!

(Por cierto, los asesinados de Paracuellos han sido reconocidos y honrados múltiples veces.

Tampoco nadie ha alzado la voz contra los 650 sacerdotes asesinados por los rojos (durante la guerra) a los que quieren beatificar y honrar en bloque. En cambio, si se quiere honrar a los otros, sobre todo a los que sin duda fueron "asesinados" porque no había guerra, está feo "remover" el pasado.

La hipocresía de la derecha no tiene nombre.

Anônimo disse...

Su comentario, sr. Portorosa, refuerza mi tesis.
Sobre Hitler hay unanimidad, sobre como tratarlo, en la sociedad alemana.
Sobre Franco y Carrillo no la hay en la sociedad española (y eso no convierte en fascista a nadie).
Por eso los políticos deberían dejar que la verdad se abra paso, que la sociedad madure su historia reciente, y dejar de azuzar fuegos, que dada nuestra historia, no es nada prudente reavivar. Comprendo que esto puede ser pedirles un plus de generosidad a las víctimas, pero yo creo que estarían dispuestos a darlo ya que el fin perseguido es la superación de nuestra historia y una convivencia en paz.
Cada vez son más frecuentes los altercados con según que políticos, con según que manifestaciones; con medios que disculpan, cuando no justifican plenamente, dichos altercados. A mi personalmente estos gestos de intolerancia me preocupan y creo que no es ajeno a ello todo este juego frívolo de llamar facha, fascista, nueva extrema derecha al que discrepa de mis planteamientos.

Portorosa disse...

De eso se trataba, J. L., de lamentarse de que algunos políticos (y se supone que sus representados) tengan dudas sobre Franco y la dictadura.
Y por tanto nada tiene que ver la discusión con tiempos pasados e historia, sino con las ideas de unos y otros, q. e. d.

Anônimo disse...

Porto, poniendo un ejemplo supuestamente más cercano no me vas a convencer ;-) De todas formas, en ese caso probablemente sí estaría de acuerdo con retirarle el título, igual que estaría de acuerdo con retirarle el nobel a un investigador que lo ha conseguido falseando sus resultados. Sabiendo lo que se sabe hoy no se le hubiese dado entonces. En ambos casos estaría de acuerdo en retirárselo en honor a la verdad, no como resarcimiento de nada. Ese es el matiz.

Lo de Franco y la alcaldía suena a revanchismo, algo perfectamente entendible desde el punto de vista de las víctimas, algo para mí incomprensible desde el punto de vista político.

Yo creo que a las víctimas hay que resarcirlas, sin duda. Por ejemplo, las víctimas de la dictadura tienen derecho a conocer la suerte de sus familiares; y estos a su vez, merecen no caer en el olvido por haber dado la vida por una causa. Me parece perfecto el tema de las pensiones, las subvenciones para encontrar los restos de familiares, dar honores y condecoraciones a todos aquellos que lucharon por la libertad, ... El resto me parece simple oportunismo político.

NaN, todos somos tendenciosos (o hipócritas) cuando lo que nos tocan son nuestras propias ideas. No crees?

María

Portorosa disse...

María, no entiendo esa diferencia radical que estableces entre sociedad (víctimas) y políticos; y no la comparto.
¿Cómo puedes estar de acuerdo con el ejemplo y no con el del post?
Retirar un honor inmerecido es hacer justicia y reconciliarse con nosotros mismos. Distinto es que el honor nos dé igual, pero entonces que no existan.

Portorosa disse...

Niega usted entonces la mayor, JL: la calificación de Franco.

NáN disse...

Creo que deja sin contestar la beatificación en bloque de los curas.

La izquierda no pone objeciones. Auqnue sus nombres ya habían sido cubiertos de honores.

Cuando es a las víctimas de la Dictaduta, y esta diferencia tiene una gran importancia, todo son peros.

Para más INRI, en esa lista no están los curas vascos fusilados por Franco. Creo que la hipocresía cae bastante más por un lado que por otro.

No habrá paz hasta que no haya resarcimiento. Los huesos mal enterrados se remueven en nuestro pensamiento. Lo que la derecha quiere es el olvido... de lo que le conviene, claro.

La simetría es absolutamente necesaria. ¿Sabe usted que en el metro de Madrid había asientos reservados para "caballeros mutilados"? Debían llevar encima la documentación al respecto. Los rojos mutilados no tenían asiento reservado, aunque les faltara una pierna (o las dos).

Esa es la Historia de Hoy.

Y no digo que usted sea facha, pero es innegable que la dirección del PP es franquista. ¿Recuerda los artículos contra la Constitución escritos por el joven Aznar en la Rioja? En ningún momento, ¡y qué facil habría sido!, los ha repudiado.

Anônimo disse...

Nan, disculpe mi atrevimiento, y estoy seguro que tiene razones más que fundadas para ello, pero me parece un poco obcecado con este asunto.
Quizá tenga usted razón al calificar a la derecha de hipócrita, pero no creo que el camino de los calificativos nos lleve a ningún lado.
Saludos y disculpe nuevamente.

Anônimo disse...

“Niega usted entonces la mayor, JL: la calificación de Franco.”
Aquí me he perdido.
Nan le contesto a lo que usted quiera. Pero mis comentarios ya me parecen muy largos y para evitar que sean extra largos por algún lado tengo que cortar.
Personalmente me da igual que beatifiquen a quien quieran. Aparte de su componente religioso El Vaticano es un estado de pleno derecho reconocido internacionalmente. ¿Qué quiere que le diga?. Entre sus particularidades está subir a los altares a quien consideren oportuno, por lo visto siguiendo un muy estricto protocolo. Qué la izquierda no pone objeciones, pues aplaudo a la izquierda con el mismo ánimo que otras la critico.
Mire comprendo que el bando nacional esté más resarcido, pues han tenido para ello 40 años. Pero la izquierda está cayendo en el mismo error que critica, resarciendo al otro bando. Creo que la ley debería tratar igual a ambos bandos, así nos distanciamos de la dictadura y no caemos en sus mismos errores. Esto no sería impedimento para que hubiera muchas más reclamaciones del bando no resarcido, claro.
Estoy de acuerdo en lo de la simetría, me parece que arriba lo dejo claro, pero no me queda claro que sea lo que usted pide. Quizá le entienda mal.
Como usted dice un “joven” Aznar. Pero estoy seguro que no sólo con eso llegaría usted a tal conclusión. Debe tener usted más razones para calificativo tan grave.
Gracias.

Portorosa disse...

Se ha pasado usted dos días hablando de oportunidad histórica, de la conveniencia o no de remover, de si meterse en esto tiene sentido, para acabar diciendo que hay un desacuerdo en el fondo: la opinión sobre Franco.
Y de ese desacuerdo, insisto, se lamentaba precisamente nuestra anfitriona.

Sobre lo que dice usted de caer en lo mismo, creo que se equivoca; pero es que además este es un mal ejemplo, en mi opinión.

Y yo creo que ya no hay mucho más que decir...

NáN disse...

Sí, creo que tratarme de obcecado, lo que hace suponer que sus numerosísimas repeticiones son correctas y la voz de la razón, hace que convenga cerrar esto.

Solo una cosa: los beatificados "que no remueven la Historia ni los recuerdos" lo fueron a petición de la conferencia episcopal española... batsante coleguita del PP en todas las manifestaciones callejeras y de moral propia (porque el Estado no tiene una moral particular de una religión).

Anônimo disse...

Por si no ha quedado claro, mi opinión sobre Franco sí que es la misma que la de la anfitriona.

No sé cuál será la de JL porque directamente no la ha expresado nunca. Sea la que sea, sigo estando de acuerdo con muchos de sus argumentos en este tema concreto.

Y yo sí que no tengo nada más que decir.

Me ha parecido un debate muy interesante.

Un beso filla.

María

A filla do mar disse...

Pues, como yo no he dicho mucho (el trabajo, ya saben...) aprovecho para poner la puntilla.

Me resulta curioso, María, que sí te parezca correcto retirar un H.C. y no, retirar un título de alcalde honorífico. De lo cual extraigo (y es posible que injustamente) la siguiente idea:

Hay gente que no valora a la clase política, así en general, ni a todo lo que se relacione con ella. De ahí que cualquier cargo o mención honorífica les parezca una anécdota.

Es habitual, también, descargarse de culpa, pensar que los políticos y los que nos gobiernan son “otra cosa”, no tienen nada que ver con uno mismo y, de esta manera, todo ese mundo cae fuera de nuestra responsabilidad.

También es habitual esa, para mí, extraña separación entre lo “político” y “el resto”.

Para mí, los políticos nos representan, de ahí que cualquier opinión política tiene validez y sentido en tanto represente a alguien (como es el caso). Pero además, para mí los cargos sí tienen importancia y sí me siento responsable de la clase política de este país, porque soy tan responsable como el que más. Me parece tanto o más grave mantener un cargo injustamente ganado como mantener un H.C. inmerecido (pero es que además, yo en el H.C. ni pincho ni corto y en el otro caso, sí).

Y, repito, la abstención del PP me resulta vergonzosa.

Qué gustazo recibiros aquí, aunque no me prodigue yo mucho en visitas y comentarios!

Besos a todos/a.

Anônimo disse...

Un placer.
¡Por fin hago un comentario breve!