quinta-feira, 12 de novembro de 2009

A la cama sin cenar

El señor Juan Antonio Martínez Camino ha dicho, respecto a la Ley de Salud Sexual y Reproductiva y de Interrupción Voluntaria del Embarazo:

"Quien apoye, vote o promueva esa ley está en pecado mortal público y no puede ser admitido a la sagrada comunión."

¿Pecado mortal público? ¿Eso es más o menos que el privado?

"Quitar la vida a un ser humano es contradictorio con la fe católica. Quien contribuya a ello está en la herejía y, por tanto, excomulgado."

Bien, entonces aquellos que promueven leyes que impiden que, por poner un ejemplo, las personas luchen por salir de su miseria y se busquen la vida dignamente, obligándolos a vivir en la pobreza y en consecuencia abocándolos a una muerte segura, excomulgados también, ¿no?

Y siguió con argumentaciones del tipo:

"El portavoz episcopal cargó las tintas, además, sobre una supuesta historia de la despenalización del aborto en Europa, desde la ley Lenin en Rusia, de 18 de noviembre de 1920, a las normas aprobadas en 1933 por los nazis en Alemania, que promovieron el aborto para los no arios y lo castigaron severamente entre arios. Ésos fueron, según el prelado, los precedentes que secundaron décadas después las grandes democracias occidentales."

¡¡Madre mía!!

35 comentários:

morelli disse...

relacionar la ley de Lenin con la ley de Hitler tiene pecado.

mortal, supongo

excomunión para Martinez Camino ya!

NáN disse...

Hay que reconocer que son unos hachas para la cosa de "denominar".

El amigo del alma de Camps, el juez De la Rua, resulta que solo es "amigo institucional" (¿qué coño será eso?, porque mantener relaciones institucionales lo entendemos todos, pero lo de "amistad institucional" parace confuso.

Y ahora, ese joven que dices, el orgullo de cualquier madre, habla de pecado mortal público, pero no en el sentido de que sea públicamente conocido, sino de que afecta a la gestión de lo público.

A veces me apetece hacerme católico para dar ocasión de que me excomulguen.

Anônimo disse...

No sé si decirlo (una vez vista la polémica suscitada con Rosa Díez), pero a mí no me parecen tan graves sus palabras. Me explico: a mí es que me da exactamente igual que me excomulguen o que me consideren en pecado mortal público. Este es un discurso dirigido a un público concreto, a los católicos que se sienten católicos. El discurso tiene sentido solamente en ese contexto. Por ese mismo motivo, ni me ofende, ni me escandaliza, allá cada colectivo con su propia ética.

(Mientras esta ética no invada mis propios derechos, claro, cosa que en este caso no hace, o no entiendo yo que haga. )

Buen fin de semana. Un beso.

aida disse...

¡¡Madre mía!!
La misma expresión utilizo al leer esto.
Yo excomulgaría a Juan Antonio Martínez por semejante barbaridad, a él y a todos los que lo acompañan, es increible que a estas alturas de la vida siga habiendo gente así.
Habría que decir taaaanto de ellos...de lo que ellos tienen y de lo que le falta a tanta gente, ahí se ve lo que predican y no con el ejemplo! Son unos cínicos.
A mi me dá igual que no me admitan en sagrada comunión o me excomulgen.

M Y T disse...

Anda! entré hoy a leer tu blog y cual es mi sorpresa que en mi comentario anterior salió aida...soy MYT

NáN disse...

Anónimo: si pretende presionar a los diputados, que no se declararon católicos seguidores de la jerarquía cuando se presentaron, para que sigan los dictados de la jerarquía y no los del partido correspondiente: ¡sí invade tus derechos y los de todos!

De haberse presentado con esas condiciones, incluso muchos católicos no les habrían votado, por no decir de un número ingente de los no católicos.

No les fuerzan a una conducta privada, como no abortar, no tener relaciones sexuales o no divorciarse. Eso me parecería estupendamente. Sino a que impongan esos valores éticos en lo público, donde también estoy yo, que no los comparto.

Anônimo disse...

El anónimo era yo, olvidé firmar.

NáN, teniendo en cuenta lo que opina la iglesia sobre el aborto, su actitud me parece un simple ejercicio de coherencia.

Por otro lado, en este país todavía se vota a los partidos y no a las personas. Por ese mismo motivo las leyes se suelen votar en bloque. Son los partidos los que tendrán que decidir qué hacer con aquellos diputados que no apoyen una ley defendida por el partido.

Finalmente, yo creo que cuando una ley con implicaciones éticas sale a la palestra todos los colectivos (incluidos los religiosos) tienen derecho a opinar y a tratar de influir en las decisiones políticas de acuerdo con su propio criterio.

María

Portorosa disse...

Estoy de acuerdo con María: igual que tú luchas por defender tus ideas y hacer que la sociedad las haga suyas (leyes incluidas, si fueses capaz), ellos intentan defender sus puntos de vista.
Distinto sería que, efectivamente, tratasen de imponerlas. Personalmente, yo creo que hoy en día eso no es posible; pero si tú crees que sí, entiendo que te rebeles.

¿Por qué no pueden pedir que la ley no apruebe el aborto y otros pueden pedir que no se torture? Para ellos es lo mismo...

Besos.

A filla do mar disse...

Non poño en dúbida o seu dereito a defender o que consideran oportuno.

Non era esa a miña intención.

Pero non me parecen coherentes os seus argumentos e iso era o que pretendía amosar. (E non o digo en comparación cos argumentos esgrimidos por outros.)

E a súa visión sobre a (suposta) historia da despenalización do aborto paréceme simplemente absurda.

NáN disse...

Hay una diferencia sutil pero importante que creo no he explicado bien.

Me parece de perlas que la iglesia pida a sus creyentes que vivan de acuerdo con esas creencias.

Pero si te presentas en una lista electoral, tienes un deber para con lo que el partido de esa lista dice.

Amenazar con la excomunión personal por ser un pecado público (por cierto, ¿por qué no lo ponen en práctica cuando se hace pública una corrupción de un católico?) deja en la indefensión a los votantes que no sabían que eso iba a pasar.

Si esa distinción no se acepta, hablemos de ella o cambiemos de tema.

morelli disse...

si la iglesia fuese como cualquier otra empresa en este país tendría que someterse a un régimen fiscal igualito que el régimen de sociedades, hacer facturas, pagar ibi e irpf...seguridad social???

y no lo hace.

Y es una empresa, porque lo único que le distingue de una empresa es que, es que no liquida dividendos a final de ejercicio (su reino no es de este mundo). Gestione sus bienes como una empresa, genera actividad económica...

Es más, reciben prebendas continuas del estado, que ningún otro colectivo sin ánimo de lucro recibe (casillita en la declaración de la renta...)

Por lo tanto, Porto, como no luchan por sus ideas en igualdad de condiciones, no creo que los ciudadanos tengamos que responder a lo que dicen como si fueran una ong más.

Lo que quiero decir es que podemos ajustarnos al guión, a lo que está escrito, sin prejuicios... Pero ni así, ni sobre el papel son iguales a los demás, ni frente al estado ni frente a los cudadanos.

Si me alejo de la abstracción de la idea que formula este señor y me fijo en quien lo dice y para qué lo dice, como haría frente a cualquier problema de mi vida diaria, percibo en esta y otras manifestaciones de la jerarquía católica una postura política hipócrita con el único fin de desgastar al actual gobierno español y movilizar a sus efectivos.

Pero el debate da para mucho, mucho más...

Portorosa disse...

De acuerdo con lo de su incoherencia. Pero no son incoherentes por esto, sino por no decir otras cosas (si es que esta frase tiene sentido).

NáN, estoy de acuerdo en lo de los políticos, pero aun así creo que es un problema suyo, no de la Iglesia, que se limita a dar su mensaje.

Lo de las intenciones políticas de la Iglesia no lo niego, pues yo también lo sospecho, pero creo que es otro tema.
En cuanto a lo de empresa vs. ONG, también hay otra casilla que da dinero a otras asociaciones, ONG en su mayor parte, creo. Es indiscutible que la Iglesia tiene unas ventajas, y que se aprovecha de ellas (aunque eso viene de algún sitio; y no me refiero solo a su papel en la dictadura, sino también a la parte defendible, que es su papel en la sociedad por cuestiones religiosas); y que cuanta mayor capacidad, mayor responsabilidad.
No creo que esté tan claro que la iglesia es una cosa y otras ONG, otra; pero, desde luego, si alguien opina que su situación la pone en condición de "imponer", y que no juega limpio, entiendo que se oponga a este tipo de declaraciones.
Sin embargo, creo que la propia y deseable (para mí, al menos) normalización de su estatus debe pasar por la normalización de sus declaraciones: que se tomen como las de otro agente social más, y que, si no va con nosotros, nos la traigan al pairo.

¿No?

¿Ni un poquito?

A filla do mar disse...

A mí, personalmente, este tema no me la trae en absoluto al pairo.

No sé a usted.

Portorosa disse...

No digo el tema, sino sus opiniones.

A mí las opiniones de la Iglesia, por lo general, me dan igual. Por eso no les hago caso.

A filla do mar disse...

Y tampoco sus opiniones me resultan indiferentes, porque entiendo que son reflejo de las opiniones de una parte nada despreciable de la sociedad en la que vivo.

Corrijo, más que reflejar esas opiniones, las condicionan.

Y eso me preocupa en general, pero sobre todo cuando el tema del que se habla me toca tan de cerca.

Y me preocupa porque puede llegar a coartar mi libertad individual.

NáN disse...

La misión de la iglesia es excomulgar, si así lo desea, a todo fiel que incurra en relaciones homosexuales, aborte, se divorcie, etc.

Hasta ahí, totalmente de acuerdo.

Pero tratar de imponer su moral al resto de los ciudadanos recibirá de estos (como yo) un rechazo total.

Que cuide de sus creyentes, pero no de las ovejas negras (o rojas).

Esta es la diferencia sutil que, por lo visto, tanto les cuesta aceptar.

Y prometo que si crece exponencialmente cierta religión, me negaré con igual fuerza a que el Estado obligue todas las mujeres a la ablación de clítoris.

El palabro, muy propio, es "redsmog" (niebla roja, para Filla).

A filla do mar disse...

Muy al caso la palabrita, NáN...

:-)

Portorosa disse...

Es que no acabo de ver por qué es una imposición...

En cuanto a si condiciona las opiniones de muchos, Filla, pues así es. La única cuestión discutible ahí creo que es si su opción es libre. Si es así, nada se puede objetar. Solo, naturalmente, insistir en las propias ideas para convencerlos y sacarlos de lo que nosotros consideramos un error (como ellos hacen).

No sé, no acabo de ver el problema.

A filla do mar disse...

Porque para usted no hay ningún problema.

Es, simplemente, otra manera de verlo.

morelli disse...

no conozco ninguna ong que disponga de una casilla específica en la declaración de la renta.

yo no puedo mandarle directamente una parte de mis impuestos a medicos mundi o intermon o greenpeace, o a la iglesia evangelista, por poner ejemplos conocidos.

la normalización de la iglesia pasa por que el estado rompa su concordato con la santa sede y la empiece a tratar como corresponde en un estado aconfesional.

después podremos tomarnos sus declaraciones como si fuesen de cualquier otro colectivo.

NáN disse...

Vamos a ver, Porto. Aquí Aramis:

¿Es o no una imposición anunciar penalizaciones para los diputados católicos que, cumpliendo la orientación de su partido, voten a favor esa ley?

Porque la ley es para todos.

Me repito más que al ajo, pero lo que tiene que hacer la jerarquía es condenar a los creyentes que hagan uso de una determinada ley. No condenar a los no creyentes a que no haya una ley que desean que haya.

Portorosa disse...

Buenos días.

De acuerdo con lo del concordato. Pero no creo que eso influya tanto en el peso de sus declaraciones, hoy por hoy, como se está dando por sentado aquí.

NáN, "hijo mío", la Iglesia está diciéndoles a los diputados creyentes cuál es su obligación como tales (creyentes, no diputados), les está marcando, como "pastora" que es, el camino a seguir. Como si a un soldado le recordarán que no puede matar, por muy soldado que sea (algo que, por cierto, jamás ha hecho la Iglesia, que yo sepa, que manda carallo).

Filla, vamos a llevarnos bien, o aquí va a haber hondonadas de...

Portorosa disse...

(Recordaran, recordaran)

A filla do mar disse...

Pues de eso me quejaba yo, señor Portorosa, de esa falta de coherencia.

De que defienda su postura pro-feto disfrazándola de pro-vida.

(Oiga, que yo me llevo estupendamente...)

NáN disse...

Exactamente, Portorosa. Los diputados se han presentado por un partido. Y los votantes sabemos, o deberíamos saber, cuáles son las opiniones de ese partido.

En la lista electoral no había una crucecita que dijera: ¡Ojo, llegado el momento este diputado de esta lista dará su voto según las recomendaciones que haga la jerarquía!

Por tanto, tiene un deber ante los votantes que está por encima de su deber como católico. Como tal, lo que sí debe hacer es votar leyes que no esté dispuesto a usar.

Si un islamista entrara en un partido, por ejemplo el PSOE, y llegado el momento no apoyara una condena asumida por el PSOE a una práctica islamista que a todos nos parece condenable, todo el mundo pondría su grito en el cielo (nunca mejor dicho) y le pediría que su olbigación sería abandonar el escaño "antes" de la votación.

Esa es la única salida ética que tienen esos diputados para cumplir con lo que dice la jerarquía: abandonar su puesto y presentarse a las próximas elecciones dejando clara su postura.

Lo que no vale es presentarse, por ejemplo, al PNV, y cuando el PNV acepta votar esa ley ellos decir que no la votan.

Como Salmerón, el presidente de la República que no quiso firmar una condena a muerte, la única salida es pasar su escaño a otro miembro del partido o someterse a la disciplina de voto.

Pero la "dimisión" no se contempla en este país como una opción ética. Joder a los demás, parece que está permitido.

Por eso, porque la jerarquía no les pide que dimitan, sino que incumplan su deber ético para con los votantes de su partido, me parece una presión intolerable hacia el colectivo.

Espero que con este comentario podamos encontrar un punto de entendimiento.

A filla do mar disse...

NáN, pero el problema, tal y como lo planteas, está en los diputados y no en la iglesia, no?

Es una cuestión de ética política de cada uno de esos diputados, que ha de escoger la lealtad por la que quiere decantarse y actuar en consecuencia.

De hecho la iglesia no dice que se mantengan en su cargo, ni lo contrario.

A filla do mar disse...

Pero vamos, que a mí lo que me enerva y me cabrea es la falta e coherencia de la que hablaba más arriba.

Esa supuesta defensa de la vida que enarbolan, pero solo en determinados casos.

Portorosa disse...

A ver:
Sigo diciendo que el dilema que ves, NáN, supone un conflicto para los diputados; que la Iglesia hace su "trabajo".
Tal vez lo que no deberíamos hacer sería votar por gente que tenga ideas o creencias con las que no comulgamos (¡estoy que me salgo, con los juegos de palabras!). Claro que aquí, con las puñeteras listas cerradas, ¿quién puede decidir nada?
Yo no daría mi voto a un islamista (que no musulmán), si supiera que lo es.

Pero, insisto, ¿qué sabemos aquí de los diputados? ¿Y qué más da, si en realidad no pintan nada, si son brazos para levantarse a una señal?

***
Para ellos el aborto es un crimen, Filla. Y eso es una opinión respetable, creo yo, aunque por supuesto discutible. Insisto (creo que como tú) en que su incoherencia está en no condenar con igual o mayor énfasis otras leyes y otras prácticas criminales.

Hala, con Dios (¿ven?, ¿ven?)...

A filla do mar disse...

Coño! (perdón) pues eso es lo que llevo yo diciendo desde hace... 2 días.

Que yo no estoy de acuerdo con su postura en contra del aborto, pero mi crítica no va por ahí, sino (me repito) por la falta de coherencia.
Leñe!

Portorosa disse...

Yaaaaa, pero NáN no dice eso, mujer...

La casta Susana disse...

Buenos días.

"¿Y qué más da, si en realidad no pintan nada, si son brazos para levantarse a una señal?"
A mí me parece que el sujeto de esta frase más bien sería "los soldados" que "los diputados", ¿o no?

Realmente no "comulgo" con sus ideas, Sr. Portorosa, porque pocas ideas veo en lo que usted dice. En cambio, más de acuerdo estoy con Nán o con Filla, a pesar de las diferencias. Dice usted que la Iglesia cumple su trabajo... ¿qué trabajo? ¿manipular? ¿Acaso no están a favor de la vida los que quieren una ley que ampare a las personas que se vean en el duro trance de tener que abortar?

"A mí las opiniones de la Iglesia, por lo general, me dan igual. Por eso no les hago caso".

Quizá también le den igual mis opiniones, pero lo cierto es que le veo un poco apoltronado en su silla, con cierta tendencia a nadar y guardar la ropa.

No olvides, Porto,(permíteme que te tutee), que yo soy un personaje bíblico, y en la Biblia está la Palabra de Dios.

Un abrazo casto

Portorosa disse...

También los diputados, y yo diría que incluso más que los soldados.

Repito que no estoy juzgando a la Iglesia, sino estas declaraciones; y no su fondo, sino si pueden o no hacerlas, si tiene sentido y si son lícitas. Y yo creo que es normal que la Iglesia dé su mensaje; y no veo imposición alguna, salvo entre quienes por sus convicciones se siente obligados. Eso es lo que he dicho.

No sé a qué viene la pregunta sobre el aborto, pues ni he tocado el tema. No he dado mi opinión, pues creo que no se trataba de eso.

Pocas ideas, sí. Es que soy muy dado a llevar las discusiones a detalles casi formales. No sé por qué será...

Pero nada, está visto que, con mi exceso de prudencia, no te convenzo. Qué le vamos a hacer.

Un abrazo. Y aclaraos, los portavoces de Dios, que os contradecís :)

La casta Susana disse...

¿Los portavoces de Dios? Y esos ... ¿quiénes son?

Y por cierto, ¿es que me tenías que convencer de algo? ¿?

Besos

Portorosa disse...

Los autoproclamados intérpretes de la Palabra de Dios. Creía que te incluías entre ellos, o incluso que te identificabas con la propia Palabra, pero probablemente te he leído mal.

No, de nada. Lo decía en el sentido de no gustar.

(¿Ves qué prudente, siempre?)

Besos.

Portorosa disse...
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